Force Lycéenne, nouveau syndicat lycéen ?

Rappel du premier message :

Et si Tristan Sadeghi, le "martyr" de juillet, était sans le vouloir à l'origine d'un nouveau syndicat lycéen ? C'est la question qui se pose depuis début août, suite à la proposition de Benjamin Ball faite aux membres du groupe de soutien au lycéen menacé de non réinscription pour militantisme.

Une idée qui provient de membres du groupe dont Ben était l'administrateur, souhaitant proposer une alternative aux syndicats actuels jugés pas assez combatifs.

Selon le Forum provisoire créé pour les premières discussions, le nouveau syndicat se nommerait Force Lycéenne (ça ne vous rappelle rien ?), un nom résolument tourné vers l'action, puisque la volonté est d'être de tous les combats, y compris dans la rue bien sûr, pour faire respecter les droits lycéens. Créer un journal est une des pistes lancées. Les profils des créateurs sont variés, des anars au socialos, des non encartés et des déçus d'autres syndicats.

Des syndicats lycéens qui naissent, nous en avons vu beaucoup. Le plus souvent des feux de paille. Pourquoi FL ne suivrait par leur voie ? Je suis septique sur ses chances de pérennité, mais si Ben donne des conseils juridiques (pour la création de l'assos), d'organisation interne et de communication, FL a ses chances. D'habitude, les syndicats se créent au lendemain des mouvements ou pendant. Ce n'est pas le cas ici, même si il y a bien eu un élément déclencheur avec l'affaire Tristan. Une preuve de motivation donc.
Malgré tout, les créateurs semblent avoir pour modèle les structures qu'ils critiquent, l'UNL et la FIDL. SUD Lycéen, mouvement non hiérarchisé et indépendant n'est pas cité alors qu'il représente déjà une alternative, d'autant plus que SUD à l'air de progresser. Les ambitions sont grandes - telles que rédiger et vendre un journal avec un système d'abonnements - mais justement démesurées pour un début. Un tel projet est beau, comme le dit Ben, c'est une sacrée aventure, mais qui aura le temps, l'énergie et la volonté de le porter sans baisser les bras comme tant d'autres l'ont fait ?

Allez, bonne chance à vous ! Votre projet prouve au moins que l'esprit de lutte persiste et que des lycéens prêts à en découdre s'organisent en plein mois d'août.

Citation :

Vous allez sûrement dire que les syndicats servent à s'organiser et à coordonner, ce que vous propose c'est que dans chaque lycée, dans toute la France, soit créé un forum consacré aux mouvements qui ont lieu dans ce lycée et que les gérants de ces forums entre en contacts avec d'autres afin de créer un gigantesque réseau ainsi qu'une cohésion départementale régionale et même nationale qui permettra de montrer premièrement à tous les membres des dits forums que la grève n'est pas uniquement dans leur lycée comme voudraient le faire croire bien des proviseurs, et cela permettrait aussi à faible ou grande échelle de créer des actions commune ce qui donnerait un poids plus important à nos revendications.

Total adhesion à se que tu vient de dire... j'avais fait un plan d'un site pendant que je me faisait chier en cour, sur le coin d'une copie...^^, qui reprenait tn idée..
Mais faut-il encore qu'il y est des prises de conscience par 3 ou quatre lycéens (ça suffirait) dans tous les lycées de france et ça c'est pas gagné...

Faudrait faire une campagne benevoles...au début de chaque années pour chaque nouvelle generation, pour les mettre au courant et les initiée cett lutte...à travers toute la france... mais aprés est ce que le ministere de l'educ nous permettré de faire cela, sachant que nous nous opposons à eux ^^ (tous les ministres de droite qui propose tous des coupure budgtaire, etc... )


Sans se resilier le forum sur lequel nous parlons et déjà pas mal finalment ....il reprend, un peu ton idée ci dessus developpé... mais c'est vrai qu' un forum reste un forum ça manque de concret... pour enfin changer ce monde! (rêve d'enfant ^^, mais on dit qu'un enfant dit tjrs la verité, nest ce pas ?)

Il faut préciser que les négociations ce sont seulement les centrales syndicales qui y participent, leur base est complètement ignoré que ce soit en période ou en dehors de mouvement.
Par contre à l'inverse les bases (fédérations départementales) ignorent parfois à leur tour les centrales syndicales, c'est ainsi que dans beaucoup de départements l'ensemble des syndicats étaient unis ce qui a fait de beaux mouvements Si on veut vraiment que ca bouge il faut entrer dans les syndicats qui existent déjà et en prendre le controle par la base. Comme ca se fait avec le collectif où ce sont les fédérations qui décident si elles le rejoigne ou non. Un enieme syndicat n'attirera pas plus les lycéens, c'est l'union et la détermination de nous tous qui les motivera.

Ptireveur, Pour être franc je constate quelques petites contradiction dans ce que tu dis, je vais développer ceux-ci.

Pour te citer, tu dis que ce sont les centrales syndicales qui parlementent avec le gouvernement est-il donc au final nous plante un couteau dans le dos ! Pour continuer en citant ton message étudie également que les centrales syndicales parlementent sans l'accord de leurs bases, ces mêmes bases parfois ignorent les centrales et s'unissent entre elles pour faire de grands mouvements.


Toujours en me basant sur ton message je vais donc entamer mon développement :


Si les centrales syndicales sont reçues par le gouvernement, c'est pour la raison bien précise, si demain tu montes dans ton jardin un syndicat à la prochaine grève tu seras pas convoqué par le ministre... Cette raison bien précise et que les centrales syndicales ont un poids, et ce point est défini par leur nombre d'adhérents. Que la base de ces syndicats soit à 100 % avec eux ou soit en grande partie dissidente cela n'empêche pas que leur tête syndicale parlementent avec le ministre.
Donc, que la base soit celle aux pourries ça n'empêchera pas la tête du syndicat d'aller plomber la grève, au contraire si la base de ces syndicats fait beaucoup parler d'elle et enclenche une grande grève, cela incitera les ministres à recevoir la tête du syndicat et là la centrale trahira, encore...


L'intérêt que l'on peut trouver à ces syndicats c'est comme tu l'a dit, que la base dissidente enclenche un grand mouvement de grève mais il n'est pas forcément nécessaire d'avoir un syndicat pour sa. Pour reprendre le message que j'ai posté plus haut si chaque lycée vient à créer un forum et que celui-ci prend contact avec l'ensemble des lycées de son département quelques-uns de sa région d'autre de régions éparpillées dans la France cela donnera lieu à une véritable coordination. Mais le véritable avantage de ceci, si l'on fait abstraction des syndicats, et que le gouvernement n'aura pas d'autre alternative que de céder à nos revendications puisqu'il n'y aura pas de chef avec qui parlementer !

J'ai laissé une petite critique sur leur forum ^^ -->

Vous dites que les syndicats actuels ne sont pas représentatifs :

D'un
coté il ne le sont que peu puisque les instances lycéenne sont souvent
méconnues ou ignorées des lycéens, de l'autre ils ont quand même pas
mal d'élus et l'unl a même la totalité des élus CSE.

Impossible d'unir les syndicats existants ? :

Faux
et le collectif de lutte pour l'éducation le prouve bien ! L'unl et la
fidl qui ne peuvent pas se blérer sur paris y sont unis, de même un
appel du 12 mars les avaient unis ainsi que sud lycéen et beaucoup
d'autres. L'Union par la base OUI !

Les syndicats existants ne font pas le boulot d'information ? :

Faux
! Des campagnes d'information sur les instances lycéennes et leur
utilité ont été faite partout en france et que ce soit avec l'unl, la
fidl ou sud lycéen.

Les centrales syndicales nous trahissent ? :

VRAI
! Mais celà ne doit pas faire oublier qu'un syndicat ce n'est pas
seulement la tête maus aussi toutes les fédérations et les militants
qui luttent quelque soit les appels du bureau national. Alors oui les
centrales syndicales ,nous trahissent, mais si au lieu de ne faire que
critiquer on rejoignait les syndicats et l'on exigeait du changement
c'est là qu'il y aurait une réelle utilité !
Ou mieux !
Vous qui souhaitez l'union et l'action pour mettre un terme au
démentelement de l'enseignement, pourquoi ne pas simplement vous
engager dans le processus du collectif de lutte pour l'éducation ?

Bonjour à toutes et a tous,

(ça y est ! ! Je suis enfin arrivé à 100 messages !!!! CHAMPAGNE!!!)


Ptirêveur, dans ton message tu dis qu'un syndicat s'est pas seulement la tête mais aussi toutes les fédérations et les militants qui luttent quels que soient les appels des bureaux nationaux, tu dis également, que malgré les trahisons des centrales si nous engagions nous pourrions faire changer les choses.

Ce que tu oublies, c'est ce que je dis dans ton précédent message, où tu disais, que les centrales syndicales ignoraient la base : leurs militants. Les trahisons de la part de ses centrales sont immuables, elles ont toujours été. De plus comme je l'ai dit moi aussi de mon précédent message plus il y aura de membres dans ses syndicats plus ils auront de poids et ceci facilitera le fait qu'il soit convoqué pour des réunions avec les ministres.

En clair, plus il y aura de membres (et la je cite à nouveau mon message ci-dessus) plus nous serons trahis par les centrales. Et ce quel que soit les opinions majoritaires dans ses syndicats (qui soutiennent les décisions des centrales ou qu'il désapprouve totalement) preuve en est ces dernières années où les syndicats ont soi-disant négocié avec le ministre, sont sortis heureux de leur entretien, et nous pouvons constater aujourd'hui que il y a toujours autant de postes supprimées, que nous sommes toujours en sureffectif dans les classes, que le bac général est toujours en danger et que le BEP a été enterré.

Il est vrai, que dans l'absolu, être dans un syndicat serait une force remplie davantage qui sont la parole, l'entente par les ministres, la coordination de chacun... Mais il en est autrement car aujourd'hui il ne faut pas se voiler la face, nous nous battons aujourd'hui pour être entendus et lorsque des instances sont organisées pour que l'on nous écoute nous somme trahi par ce en qui on devait avoir confiance !

Maintenant chacun est libre d'adhérer dans un syndicat (encore heureux) mais y aller avec de tels espérances et selon moi, hélas, inutile et sans espoir. Car certes comme tu le dis, les militants qui décident à l'encontre des centrales d'enclencher des mouvements, tous les efforts mis dans ces combats ne serviront, comme dit plus haut, qu'à donner plus de poids et de crédibilité à la tête du syndicat qui ne trahira encore et toujours ! Comme tu pourras le remarquer en reviens toujours à cette conclusion qui est hélas inévitable

Tu oublies une chose, c'est qu'un mouvement porté par la base et dirigé par la base ne prendra pas compte des négociations entre les centrales syndicales et le ministre. Preuve en est sur la réforme du lycée, en septembre l'unl poursuivait les négociations alors que le mouvement démarre d'ors et déjà et parfois porté par bon nombre de ses fédérations. Ce mouvement à conduit au "retrait" de la réforme et ce grace à un mouvement lancé par la base. Les centrales syndicales n'ont pas dirigé grand chose là dedans ^^

Ouais, en effet. Et les Bureaux Nationaux des syndicats lycéens ne sont pas aveugles, s'ils voient un mouvement lancé par certaines de leurs fédérations, ils le suivent. Et les syndicats lycéens ne se disent pas "ah, si aujourd'hui, je décidais de trahir mes militants" : il faut que ce soit la base qui se bouge et le Bureau National suivra ! Un bureau national ne peut pas agir sans sa base.

Bonsoir à tous,

je vais commencer mon message par une réponse à habib bekhti.

Tu apportes une réponse un peu simpliste selon moi au problème exposé qui es, la trahison de la part de centrales syndicales, envers les manifestants par le biais d'entretien avec le ministre, où les syndicats sortent « heureux » de leur soi-disant « négociations » comme cela était le cas pour la lutte que nous faisons depuis maintenant deux ans à propos des suppressions de postes des réformes du lycée etc.

Le fait que les centrales syndicales parlementent avec le ministre apportent un certain calme, le sentiment d'être écouté puisque nos « représentants » sont reçus. Le problème est, tu l'auras sans doute remarqué, du moins je l'espère, qu'après ces négociations où je le rappelle les centrales syndicales s'étaient dites "heureuses", je n'ai vu pour ma part en aucun cas le retrait de la réforme du bac général, l'arrêt des suppressions de postes d'enseignants ainsi que le rétablissement des postes supprimées, ou bien une diminution conséquente des effectifs par classe et pour finir je n'ai pas non plus remarqué le rétablissement du cycle professionnel en quatre ans (BEP : deux ans + bac pro : deux ans) à la place des trois années de bac pro aujourd'hui mis en place !

Personnellement si j'étais représentant syndical reçu par le ministre et heureux des négociations qui ont eu lieu ça serait par le rétablissement des points que je viens de citer !

Pourtant cela fait deux ans que une grande quantité de lycéens se mobilise pour défendre ses idées et ses valeurs dans ce combat ! Et je pense que dans ce combat s'il n'y avait pas la totalité des fédérations par département d'engagées au moins 90 % l'étaient ! Ceci selon moi poursuit une base plus conséquente et pourtant cela n'a pas empêché le bureau national de le trahir. Car la trahison ne se fait pas dans le suivi ou non des mouvements mais bien par les discussions avec les ministres qui ne mènent à rien ! Et s'engager dans un syndicat et militer pour lui ne fait que donner plus de poids aux instances qui le composent !

Donc oui tu as raison le bureau national ne peut pas agir sans sa base, mais étant donné que ce bureau national qui nous trahit par des négociations avec le gouvernement et qui mène à la fin des mouvements, on est en droit de se demander si l'on ne peut pas tourner le problème à l'envers et au lieu de se demander si la centrale syndicale peut être sans sa base on pourrait se demander si la base ne peut pas être sans la centrale !


Et comme je l'ai dis dans les messages précédents par un système de communication qui peut s'appliquer par le biais de forums on peut très bien récupérer tous les avantages des syndicats (la coordination et la communication par exemple) tout en laissant de côté les inconvénients (les « trahisons »). Car il faut voir quelque chose, c'est que ces trahisons ne sont pas anodines, car à cause de celle-ci les mouvements aboutissent pas!
Il faut prendre conscience d'une chose, c'est que nous sacrifions nos études, parfois même nos années jusqu'à redoubler pour la Cause et lorsque nous sommes reçus dans les hautes instances gouvernementales nos représentants ne font plus leur travail et le sacrifice que nous faisons et vain ! ET ÇA C'EST INACCEPTABLE!!! Car gâcher son année pour une cause c'est une chose mais si ça n'a aucune chance d'aboutir c'est inutile, alors cessons de confier notre avenir est notre présent à des personnes qui en sont incapables et qui depuis des années nous trahissent chaque jour un peu plus !

Bien vu Jack et dans ce cas c'est la structure des syndicats qui pose problème, le fait qu'ils soient organisés de façon pyramidale (ce n'est pas le cas de sud et on a jamais eu à se pleindre d'eux ^^ ). Les personnes qui dirigent ne réagissent plus comme ils l'auraient fait en étant simples militants, pour des raisons cariéristes ? Aucune idée mais toujours est il qu'ils en perde le goût de l'écoute avant leur avis personnel.. Rappelons aussi qu'il n'est pas facile d'être au poste de celui qui négocie, il a alors le devoir de prendre la bonne décision, dommage qu'ils se trompe si souvent..
J'espere que l'on pourra résoudre ce genre de problème à l'UNL.

Dans un cas comme le notre ou nous demandons le retrait d'une chose, inutile d'avoir des syndicats celons moi.
En effet l'alternative est simple : Le gain de nos réclamation ou la grève!

Citation :

Tu apportes une réponse un peu simpliste selon
moi au problème exposé qui es, la trahison de la part de centrales
syndicales, envers les manifestants par le biais d'entretien avec le
ministre, où les syndicats sortent « heureux » de leur soi-disant «
négociations » comme cela était le cas pour la lutte que nous faisons
depuis maintenant deux ans à propos des suppressions de postes des
réformes du lycée etc.

J'ai été membre du Bureau National de l'Union Nationale Lycéenne (UNL), je sais donc très bien ce que je dis. Je parlais des syndicats lycéens : si tu parles, toi aussi, des syndicats lycéens, j'aimerais bien que tu précises ton propos. C'est bien beau de parler dans le vide, de critiquer, de dire que les organisations lycéennes trahissent... Dis moi, seulement quand est-ce que l'UNL a trahit les militants ? Nous ne sommes jamais déclarés "heureux" des négociations avec le ministre, nous n'avons jamais appellés à la fin du mouvement. C'est bien beau de parler sur le net, de dire des tonnes de choses, mais nous à l'UNL, on était dans la rue, on a toujours montrer notre mécontentement. Seulement, nous sommes progressistes et réformistes à l'UNL, nous voulons faire avancer les choses : ça ne nous suffit pas d'appeler à la révolution sur le net, ou de sans cesse critiquer, on parle aussi avec le ministre pour lui proposer nos idées.

A l'UNL, nous n'avons jamais trahit le mouvement social, nous ne sommes jamais montrés "contents" des négociations avec le ministre. Nous sommes conscients que la droite continue à détruire l'éducation et nous n'avons jamais changé de discours ! C'est bien beau de parler, mais tu n'as aucune preuve de ce que tu avances, donc c'est faux.

Citation :

Le fait que les centrales syndicales
parlementent avec le ministre apportent un certain calme, le sentiment
d'être écouté puisque nos « représentants » sont reçus. Le problème
est, tu l'auras sans doute remarqué, du moins je l'espère, qu'après ces
négociations où je le rappelle les centrales syndicales s'étaient dites
"heureuses", je n'ai vu pour ma part en aucun cas le retrait de la
réforme du bac général, l'arrêt des suppressions de postes
d'enseignants ainsi que le rétablissement des postes supprimées, ou
bien une diminution conséquente des effectifs par classe et pour finir
je n'ai pas non plus remarqué le rétablissement du cycle professionnel
en quatre ans (BEP : deux ans + bac pro : deux ans) à la place des
trois années de bac pro aujourd'hui mis en place !

Je fais parti de ces "représentants" dont tu parles. J'ai été reçu, au nom de l'UNL, par une commission composée de députés, j'ai rencontré le ministre en tant qu'élu CSE, tout comme d'autres camarades de l'UNL, nous ne sommes jamais mais alors jamais montré "heureux" des réformes avancées par le ministre. Nous avons toujours dis clairement que nous sommes prêts à la discussion, au dialogue, parce que nous sommes des progressistes et que nous sommes toujours heureux de présenter nos idées.
Seulement, à l'UNL, nous avons toujours montré notre désaccord vis à vis de ces réformes qui détruisent la qualité de notre éducation. Je te met au défis de me prouver le contraire. Encore une fois, c'est bien beau de raconter n'importe quoi sur un forum, mais c'est de la pure diffamation, en tout cas, en ce qui concerne l'UNL ! Lorsqu'on accuse une organisation, on argumente et on prouve ce que l'on dit. Moi non plus, je n'ai pas vu d'avancée de la part du ministère : nous continuons à nous opposer, à manifester. J'ai fais certaines manifestations sur Paris où nous étions une poignée de lycéens et majoritairement des lycéens UNL, nous n'avons jamais laché le mouvement : certains lycéens ont commencé à ne plus nous suivre, mais nous avons poursuivis ! Le rapport Descoings reprend certaines des revendications de l'UNL, cela va dans le bon sens : il faut continuer à faire pression sur le gouvernement !

Tu crois faire mieux que l'UNL ? Okay, on est la première organisation lycéenne, parce qu'on est sur le terrain, parce qu'on se bouge : on ne reste pas derrière notre écran à critiquer les camarades qui veulent faire avancer les choses ! Je trouve ça scandaleux qu'actuellement à Gauche, certains militants passent davantage de temps à critiquer leurs camarades de gauche plutôt que le camps adverse, qui est, je te le rappelle : la droite libérale !
Si le gouvernement continue ses réformes : c'est parce que la mobilisation n'a pas été assez forte : à l'UNL, nous nous sommes toujours battus et nous continuerons !

Citation :

Et je pense que dans ce combat s'il n'y avait
pas la totalité des fédérations par département d'engagées au moins 90
% l'étaient ! Ceci selon moi poursuit une base plus conséquente et
pourtant cela n'a pas empêché le bureau national de le trahir. Car la trahison ne se fait pas dans le
suivi ou non des mouvements mais bien par les discussions avec les
ministres qui ne mènent à rien ! Et s'engager dans un syndicat et
militer pour lui ne fait que donner plus de poids aux instances qui le
composent !

En quoi le "bureau national" de l'UNL que tu sembles viser a trahit le mouvement ? Tu parles, tu radotes, tu critiques sans aucune preuve ! Le bureau national n'a jamais trahit les militants, nous nous sommes toujours efforcés de lutter contre la casse du service public d'éducation ! C'est un peu extrémiste de dire qu'accepter de discuter avec le ministère est une trahison : c'est inacceptable de dire ça, c'est révoltant ! Nous sommes fiers d'être progressistes, et nous actuellement en démocratie, on doit pouvoir dialoguer et donner notre avis. Si on ne donne pas notre avis de temps en temps, on ne peut pas dire qu'on a pas été entendu ! A l'UNL, on a refusé de participer à certaines négociations mais on ne peut pas refuser de discuter avec le gouvernement à jamais comme tu le laisses supposer !

Ton propos, en plus d'être extrémiste, est simpliste. A l'UNL, nous avons toujours essayé de faire de notre mieux, nous nous battons tous les jours. Nous nous opposons à la politique libérale gouvernementale et nous proposons autre chose. Le but d'un syndicat n'est pas seulement de s'opposer mais aussi de proposer une alternative, ce que nous faisons à l'UNL (tu peux accéder à certaines de nos projets sur notre site). Nous avons des idées qui peuvent permettre de mener une autre politique éducative. Une politique d'opposition systématique sans aucun projet n'a aucun interêt. Nous essayons de faire au mieux à l'UNL.
Après bien sur, il y a quelques dysfonctionnements, et c'est aux militants de faire évoluer les choses parce qu'à l'UNL, lorsqu'on est pas content, on a une arme importante : le vote ! Si on est pas contents de nos dirigeants, on ne les reconduit pas à la tête de notre organisation : c'est ce qui est bien avec les organisations démocratiques.

Et bien mon cher Habib! Le moins qu'on
puisse dire c'est que tu te sens concerné par le sujet.

Peut-être trop, en effet en lisant ton
message on voit que tu prends vraiment tout à ton compte et à celui
de l'UNL. Mais vous n'êtes pas la seule organisation syndicale
présente en France et mes messages sont pour chacune d'elles.
Maintenant je vais reprendre ton message paragraphe par paragraphe et
m'expliquer.

Citation :

J'ai été membre du Bureau
National de l'Union Nationale Lycéenne (UNL), je sais donc très
bien ce que je dis. Je parlais des syndicats lycéens : si tu parles,
toi aussi, des syndicats lycéens, j'aimerais bien que tu précises
ton propos.

nous sommes ici sur un forum à grande
majorité lycéenne, et comme tu as pu le remarquer tous mes messages
parle des combats que nous avons menés et je cite plusieurs fois nos
demandes (plus de profs la réforme du bac) je trouve ta réflexion à
côté et absolument pas, du tout, constructive! Bref, je ne passerai
pas plus de temps là-dessus!

Citation :

C'est bien beau de parler dans
le vide, de critiquer, de dire que les organisations lycéennes
trahissent... Dis moi, seulement quand est-ce que l'UNL a trahit les
militants ? Nous ne sommes jamais déclarés "heureux" des
négociations avec le ministre, nous n'avons jamais appellés à la
fin du mouvement.

Là, tu es plus dans le sujet certes
mais je dois avouer que je n'apprécie pas trop ta façon de réagir.
Si je critique des organisations lycéennes, que je dénonce la
trahison c'est que j'ai des raisons, ces raisons je les ai expliqués
dans les messages depuis quatre jours visiblement tu ne les as pas lus,
donc je vais reprendre tout à zéro.

En aucun cas, et tu pourras relire mes
messages,je n'ai directement attaqué l'union nationale lycéenne! Toutes mes
remarques, mes critiques, sont à l'encontre de la sphère syndicale
lycéenne en général ! Mais si tu t'aventures sur ce chemin-là,
alors oui l'UNL trahit les militants car ce syndicat faisait lui
aussi parti des délégations! Et pour répondre à une autre des
questions posées dans cette citation :certes il n'y a pas eu d'appel
à la fin du mouvement mais comme j'ai expliqué plus haut, le fait
d'avoir audience avec un ministre crée une sensation d'écoute et
d'apaisement auprès de tous les militants qu'ils soient syndiqués
ou non. En quelque sorte avoir audience émet la fin du mouvement par
définition. Je ne critique pas ce point si, ce que je critiques
c'est que ce qui devrait être l'aboutissement d'une période de
manifestations qui a souvent été composée de blocage, de défilés
dans les rues, bref d'un investissement personnel, souvent
considérable, ne soit récompensé que par des discussions qui ne
mènent à rien! Car aujourd'hui c'est un fait! Aucunes négociations
entreprise avec le gouvernement n'a permis de quelque manière que ce
soit une amélioration notable de l'enseignement aujourd'hui : il y a
toujours 90 000 postes qui vont être supprimées d'ici 2012, il
y a toujours le bac général qui va être réformé d'une manière
scandaleuse, nous somme toujours jusqu'à 40 par classe alors que le
maximum idéal serait plutôt 25 et le cycle professionnel en quatre
ans composé je le rappelle de deux années de BEP suivi de deux ans
de bac pro a été remplacé par un bac professionnel en trois ans
seulement!
Voilà pourquoi je critique les hautes sphères syndicales
françaises qui lorsque l'on leur confie le fruit de nos batailles
n'ont jamais réussi a mener jusqu'au bout les projets et les
revendications qu'elle devait représenter.

En ce qui concerne de s'être déclaré
heureux à nouveau je n'ai jamais précisé un nom de syndicats juste
que l'un des représentants des centrales syndicales s'étaie déclaré
heureux des négociations, là encore nul besoin d'en faire une
affaire personnelle.

Citation :

C'est bien beau de parler sur
le net, de dire des tonnes de choses, mais nous à l'UNL, on était
dans la rue, on a toujours montrer notre mécontentement.

Certes, je parle beaucoup sur le net
je dis des tonnes de choses mais tout au long de l'année je suis dans
les rues à battre le pavé, à organiser des blocus pour défendre
mes idées et m'approcher de mon idéal politique. Je n'ai jamais dit
que l'UNL n'était pas dans la rue au contraire je l'ai souligné
dans les messages disant que la base, les militants, étaient là
et manifestaient ! Je n'ai jamais contredit non plus le fait se que
vous montriez votre mécontentement ce que je reproche comme précisé
ci-dessus c'est que vous n'avez jamais réussi à faire aboutir les
combats que nous avons menés dans la rue.

Citation :

Seulement, nous sommes
progressistes et réformistes à l'UNL, nous voulons faire avancer
les choses : ça ne nous suffit pas d'appeler à la révolution sur
le net, ou de sans cesse critiquer, on parle aussi avec le ministre
pour lui proposer nos idées.

Fort bien, vous êtes un syndicat
progressiste et réformiste, Grand bien vous fasse seulement je ne
vois pas trop en quoi cela peut intervenir dans ces discussions.

Bien sûr appelé à la révolution
sur le net n'est pas d'une grande utilité si rien ne s'ensuit
personnellement quand je fais ce genre d'appel sur le forum de mon lycée
je fais en sorte qu'une manifestation est lieu derrière ou tout
autre moyen d'exprimer mes idées. Je dis aussi que ça ne suffit pas
de sans cesse critiquer, seulement je prends pas cette remarque à
mon égard puisque ce que je fais n'est pas de la critique, je
dénonce des faits justifie mes réponses et j'apporte une solution
alternative au fait que je dénonce.

Que vous parlez avec le ministre est
une chose, encore faut-il, hélas là est le problème, que cela aboutisse
à une amélioration de la situation, ce qui passe par l'acceptation
de nos idées pour lesquelles nous nous sommes battus des mois durant
contre le gouvernement. Donc le dialogue ne doit pas être un dialogue
de sourds et si c'est le cas il faut réagir, et comme tu dis si bien
UNL n'as jamais appelé la fin du mouvement mais n'a jamais non plus
appelé à la poursuite plus dure des mouvements lorsque les
discussions avec le ministre avaient été totalement inutiles.

Citation :

C'est bien beau de parler,
mais tu n'as aucune preuve de ce que tu avances, donc c'est
faux.

Tu as une vision un peu absolue des
choses, si c'est des preuves matérielles que tu veux il est vrai
que sur un forum je ne peut t'en fournir mais mes nombreux messages,
mais déduction et mes raisonnements ainsi que l'approbation de
certains membres présents sur ce forum me convainque persévérer
dans cette voie. De plus il ne me semble moi non plus pas avoir vu
des preuves de ta part, sauf ta bonne foi que je me remets pas en
cause ici.

Citation :

Je fais parti de ces
"représentants" dont tu parles. J'ai été reçu, au nom
de l'UNL, par une commission composée de députés, j'ai rencontré
le ministre en tant qu'élu CSE, tout comme d'autres camarades de
l'UNL, nous ne sommes jamais mais alors jamais montré "heureux"
des réformes avancées par le ministre. Nous avons toujours dis
clairement que nous sommes prêts à la discussion, au dialogue,
parce que nous sommes des progressistes et que nous sommes toujours
heureux de présenter nos idées.

Tu vois par exemple ici je pourrais
aussi dire que tu n'as pas de preuve d'avoir été reçu au nom de
l'UNL par le ministre et les députés donc c'est faux (ceci bien
entendu pour te prouver que le message cité juste au-dessus ou je
parlais de ta vision un peu absolue étais sans queue ni tête).

j'ai l'impression de tourner un peu en
rond, comme je les dis ci-dessus, je n'ai pas directement visé UNL
en disant que les centrales syndicales s'étaient montrées heureuses
de la négociation en effet il est rare de voir à la télé ou dans les
médias en général : « M. X. était heureux de la négociation ;
M.Y était heureux de la négociation M.Z était heureux de la
négociation etc. » n'oublie donc pas que ce que je dis est en
général pour l'ensemble de la sphère syndicale lycéenne
française.

Que vous soyez progressistes ouverts
la discussion au dialogue avec le ministre n'est pas forcément une
chose abjecte contrairement à ce que visiblement tu crois que je
pense mais, jamais pour le combat que nous sommes en train de mener
depuis maintenant deux ans les discussions avec le ministre ont mené
à une fin positive pour nous, comme je les dis ci-dessus il y a
toujours autant de postes supprimées les réformes ne sont pas
annulées et nous sommes toujours beaucoup trop par classe ! Alors
que vous parliez êtes une chose que ça aboutisse à une bonne fin
pour nous visiblement en est une autre.

Citation :

Seulement, à l'UNL, nous
avons toujours montré notre désaccord vis à vis de ces réformes
qui détruisent la qualité de notre éducation. Je te met au défis
de me prouver le contraire.

Encore une fois je n'ai jamais dit que
les syndicats étaient pour les réformes qui comme tu le dis
détruises énormément la qualité de l'éducation fournie
aujourd'hui dans les écoles les collèges et lycées ainsi que dans
les facultés en France ! Donc je ne relèverai absolument pas le
défi de prouver le contraire car sur ce point je suis d'accord avec
toi et je n'ai jamais émis une idée contraire.

Citation :

Encore une fois, c'est bien
beau de raconter n'importe quoi sur un forum, mais c'est de la pure
diffamation, en tout cas, en ce qui concerne l'UNL ! Lorsqu'on accuse
une organisation, on argumente et on prouve ce que l'on dit.

Je te prierai de faire attention à
tes mots car la diffamation est quelque chose de grave, ici nous
discutons sous forme de débat ainsi ainsi j'exprime mon ressenti
envers les sphères syndicales. Je m'exprime en me basant sur des faits
qui sont établis est reconnus de tous deux : Il y eut nombre de
discussions avec ministre et députés et cela n'a jamais rien donné
et c'est à partir de la que démarre mon raisonnement.

Citation :

J'ai fais certaines
manifestations sur Paris où nous étions une poignée de lycéens et
majoritairement des lycéens UNL, nous n'avons jamais laché le
mouvement : certains lycéens ont commencé à ne plus nous suivre,
mais nous avons poursuivis

Il faut comprendre une chose,lorsque
le nous sommes reçus par le gouvernement il faut faire pression, je
sais c'est pas facile, je peux dire tout ce que je veux derrière mon
ordinateur et que ce n'est pas chose aisé devant un ministre qui
toute sa vie a été entraînée dans les manœuvres politiques mais
il faut avoir foi dans les gens qui sont derrière, demander des
audiences lorsque le mouvement est au plus fort à fin de pouvoir,
si le dialogue est infructueux, avoir le soutien et la capacité
nécessaire pour faire devenir le mouvement beaucoup plus radical!
c'est uniquement de cette façon que l'on peut faire plier le
gouvernement. Parce que si on va voir le ministre est que, c'est à
la fin de l'année s'est bientôt le bac les élèves sont plus
occupés à dormir dans l'herbe plutôt qu'aller manifester c'est sûr que
si le ministre dit non on n'a pas la capacité nécessaire derrière
de relancer un mouvement et de vraiment mettre une pression.

Citation :

Le rapport Descoings reprend
certaines des revendications de l'UNL, cela va dans le bon sens : il
faut continuer à faire pression sur le gouvernement !

Le problème est là, le rapport de M.
machin reprend certaines des revendications. Un rapport doit être
étudié par le Sénat puis par l'assemblée ça peut durer longtemps,
ils se renvoient la balle mutuellement! Cela fait plus d'un an que le
projet Hadopi est sur leur table ça n'a pas bougé! Tu te rend compte le
temps que met à passer une loi qui pourtant est de la majorité
alors un rapport par un syndicat de gauche, ça va pas plus loin ! Ce
qu'il faut c'est lorsque l'on est reçu par le ministre, c'est réclamer le
retrait pur et simple des réformes et des suppressions de postes. Ce
qu'il faut c'est réclamé ce que l'on veut maintenant! Car le temps
presse cette année encore l'avenir des secondes mis en jeu car il
faut se rendre compte d'une chose, c'est que les secondes cette année
partiront en première générale comme ce qui devait être prévus
l'année passée! Si on ne stoppe pas la réforme cette année la réforme
du bac général sera engagée et on ne pourra plus rien y faire car
un cycle sera mis en place.

Il faut vraiment se rendre compte de
l'urgence, cette année ils faut remettre en coût et pas foirer
les discussions avec le ministre!

Citation :

Tu crois faire mieux que
l'UNL ? Okay, on est la première organisation lycéenne, parce qu'on
est sur le terrain, parce qu'on se bouge : on ne reste pas derrière
notre écran à critiquer les camarades qui veulent faire avancer les
choses !

Tu t'en prends à moi directement,
visiblement d'après cette phrase tu considère que je reste derrière
mon écran à critiquer les camarades qui veulent faire avancer les
choses.

Écoute, je ne tolère pas ce genre de
propos, tu ne sais rien de moi! Tu dis que je reste derrière mon
écran, tu me met en opposition avec ceux qui veulent faire avancer les
choses. Maintenant je vais t'expliquer quelque chose, j'ai perdu une
année, je n'ai jamais eu de difficultés à l'école mais j'ai
redoublé! Pourquoi? Tout simplement parce que je me suis consacré
au mouvement et que tous les jours j'étais la dans les
manifestations dans les blocages dans les réunions d'organisation
j'étais toujours présent en dépit de mes cours et on peut vraiment
dire que j'ai perdu mon année parce que il y eut des gens dont,
visiblement tu fais parti d'après tes dires, qui sont allés parler
avec le ministre qui n'ont rien eu d'autre que quelques
revendications dans un rapport qui a été ou qui va être abandonné!
Car je suis pas le seul dans cette situation à avoir littéralement
perdu une année, avoir fait confiance aux hautes sphères syndicales
françaises à ses syndicats dont tu fait partie d'une d'entre elle et que tu
défend si fièrement, ses hautes sphères qui n'ont pas réussi à
mener à bien la tâche que nous leur avions confié, nous nous
sommes sacrifiés pour la cause parce que nous trouvions la situation
injuste et nous nous sommes jetés corps et âme dans le mouvement!
Donc ne croit pas que tu le seul à faire quelque chose parce que tu fait
partie d'un syndicat que tu es allé voir le ministre des députés
mais surtout ne dit pas que je reste derrière mon écran a critiqué
ceux qui font quelque chose ! !

Citation :

Je trouve ça scandaleux
qu'actuellement à Gauche, certains militants passent davantage de
temps à critiquer leurs camarades de gauche plutôt que le camps
adverse, qui est, je te le rappelle : la droite libérale !
Si le
gouvernement continue ses réformes : c'est parce que la mobilisation
n'a pas été assez forte : à l'UNL, nous nous sommes toujours
battus et nous continuerons !

trouver scandaleux qu'actuellement à
gauches certains militants critiques leurs camarades, même si comme
je l'ai dis plus haut ce n'est pas le terme que j'emploie pour
décrire ce que je fais, c'est bien qu'il y a une raison, cette
raison je la développe depuis le début de ce long message.

Déjà dire que les militants passent
« davantage de temps » critiquer leurs camarades plutôt
que leur opposition est selon moi quelque peu exagéré. Mais la
raison pour laquelle cela se passe ainsi il me semble l'avoir
suffisamment répété, je parle à propos des sphères syndicales et
je vais, encore, me répéter mais les critiques récurrentes à
propos des syndicats sont qu'ils n'ont jusqu'à présent pas mener
les débats jusqu'au bout.

Si la mobilisation n'est pas assez
forte, c'est parce qu'elle manque de résultats et est de moins en
moins forte d'année en année car personne ne veux perdre une année dans un combat sans espoir! J'espère que le fait que le
gouvernement est reculé l'an passé sur la réforme apporte une
certaine espérance aux élèves qui seront plus facilement apte à
repartir sur un mouvement cette année! Mais, si cette année la
mobilisation suffisamment présente et que les dialogues avec le
gouvernement se font vraiment, au bon moment, arrivent à terme et
nous donne une victoire éclatante, alors là! Je peux garantir que
les prochaines manifestation, les prochains combats que nous mènerons
serons vraiment suivis!

Citation :

En quoi le "bureau
national" de l'UNL que tu sembles viser a trahit le mouvement ?
Tu parles, tu radotes, tu critiques sans aucune preuve !

Là encore tu prends mes mots qui
sont, je le rappelle, destiné à l'ensemble des syndicats, pour ta
propre personne. Je parle beaucoup oui, on va appeler ce que je fais
de la critique oui, on peut considérer que je radote si on part du
principe que je répète souvent la même base d'idées d'un message
à un autre surtout lorsque je constate que les réponses faites ne
sont pas vraiment l'idée que je développe! Et, en ce qui concerne les
preuves, comme je l'ai dit plus haut les seules preuves que j'ai sont
mon raisonnement d'où découle mon développement basé sur des
faits établis lesquels je ne reviendrai pas dessus car cité déjà
de trop nombreuses fois dans ce seul message et pour conclure l'avis
de certains membres du forum qui me pousse à persévérer dans cette
ligne d'idées!

Citation :

Le bureau national n'a jamais
trahit les militants, nous nous sommes toujours efforcés de lutter
contre la casse du service public d'éducation ! C'est un peu
extrémiste de dire qu'accepter de discuter avec le ministère est
une trahison : c'est inacceptable de dire ça, c'est révoltant !

Je ne conteste pas le fait en lui-même :
que vous vous vous êtes toujours efforcés de lutter contre la casse
du service public d'éducation, mais le point sur lequel je voudrais
m'attarder et celui de la trahison, car on peut considérer ceci
comme tel, car d'un certain point de vue l'ensemble des lycéens qui
s'étaient mobilisés durant des mois qui ont fait sauter des cours
qui se sont consacrés à la réussite du mouvement vous ont confié
en quelque sorte une mission : que leur travail ne soit pas resté
vain que leur sacrifice serve à quelque chose, cette mission, vous
l'avez acceptée. Elle consistait à aller voir le ministre, à avoir
une réunion avec lui, à faire valoir nos idées et, à les faire réussir!
C'était la mission qui vous a été confiée, aujourd'hui rien n'a
changé la confiance que nous avions mise en vous n'a pas été
fructueuse et c'est en ce sens-là que l'on peut parler de trahison !
Donc ne monte pas de suite sur tes grands chevaux en disant que
c'est inacceptable et révoltant de tenir de tels propos

Citation :

Nous sommes fiers d'être
progressistes, et nous actuellement en démocratie, on doit pouvoir
dialoguer et donner notre avis. Si on ne donne pas notre avis de
temps en temps, on ne peut pas dire qu'on a pas été entendu ! A
l'UNL, on a refusé de participer à certaines négociations mais on
ne peut pas refuser de discuter avec le gouvernement à jamais comme
tu le laisses supposer !

Le problème, mais pas de dialoguer et
de donner son avis mais que cet avis est donné dans le vide! Car
dans la forme tu as raison, si on ne donne pas son avis de temps en
temps on peut pas être entendu mais dans le fond à chaque fois que
les hautes sphères syndicales françaises lycéennes ont donné leur
avis on les a pas écoutés, de plus à chaque fois que les
dialogues ont étés infructueux, il n'y a pas eu de mots d'ordre et
d'appel à un durcissement réel du mouvement et si on ne peut pas
refuser de discuter avec le gouvernement a jamais, lorsque le
gouvernement ne nous donne pas raison il faut mettre la seconde et
accélérer, ceci passe par un véritable durcissement de la grève!

Citation :

Ton propos, en plus d'être
extrémiste, est simpliste. A l'UNL, nous avons toujours essayé de
faire de notre mieux, nous nous battons tous les jours. Nous nous
opposons à la politique libérale gouvernementale et nous proposons
autre chose. Le but d'un syndicat n'est pas seulement de s'opposer
mais aussi de proposer une alternative, ce que nous faisons à l'UNL
(tu peux accéder à certaines de nos projets sur notre site). Nous
avons des idées qui peuvent permettre de mener une autre politique
éducative. Une politique d'opposition systématique sans aucun
projet n'a aucun interêt. Nous essayons de faire au mieux à l'UNL.

que mes propos soient extrémistes est
une chose qu'il soit simpliste j'espère qu'après ce message tu
auras compris que non.
Je n'ai, à nouveau, pas mis en cause le fait que
vous battiez que vous vous opposiez la politique libérale
gouvernementale ni que vous ne proposiez pas autre chose, je suis tout à
fait d'accord que contester quelque chose sans apporter une
alternatif et totalement inutile! sur ce point-là nous somme d'accord.

Que vous développiez le fond dans vos
idées est une chose, aujourd'hui le problème est la forme puisque
je le répète une énième fois aucune discussion pour le combat que
nous menons aujourd'hui n'a mené à bien le mouvement qui avait été
créé !







Voilà ce long message m'a pris 2:00
d'écriture c'est assez éreintant mais il me semble avoir répondu à
toutes les questions posées dans ton message j'ai répondu
paragraphe par paragraphe j'espère avoir été assez clair dans mes
réponses, mes développements ainsi que mes justifications et j'espère que
tout ceci fera avancer le débat !

Juste pour apporter une précision dans le sens de Jack,
Oui l'UNL à trahie ses militants à plusieurs reprises :
_En septembre dernier les discussions se poursuivent avec le ministre, plusieurs organisations les quittent en comprenant que c'est un dialogue qui ne mènera à rien : la réforme est déjà prete !
Plusieurs fédérations appelent alors l'unl à quitter les négociations..sans résultats. A l'UNL, les fédérations n'ont pas vraiment le droit à l'écoute.. Il faut être au BN pour pouvoir décider.

_En mars dernier, nous organisons une journée de manifestations avec des fédérations de tous les syndicats. Nous demandons à l'unl de soutenir notre appel.. sans résultat ! Encore une fois le bureau national n'en à rien à faire de sa base. Il faut etre au bn ou avoir de bonnes connaissances au bn pour etre écouté.

Ce n'est pas les seuls fois où le BN a trahit mais ce sont les principales que je me rappel. A l'UNL le vote ne sert à rien Soit tout le monde se révolte, soit rien ne se passe.
PS : Nous ne pouvons même pas présenter de candidat lorsqu'on vote pour un président, celui ci est nommé par l'ex président(e) et nous devons voter par oui ou non. Le bureau national est lui aussi nommé par le président(e)//

C'est pas pour casser le débat (dur à suivre d'ailleurs, n'hésitez pas à aller à l'essentiel), mais après avoir lu les sujets sur le forum d'FL, une expression me vient à l'esprit : "avoir les yeux plus gros que le ventre".

Ça peut évoluer, mais ce que je retiens, c'est de n'avoir pas réussi à répondre à ma question initiale "quelle genre d'alternative et comment doit elle se manifester concrètement ?".

Je vous ferai part de mes impressions au fur et à mesure, pour l'instant je suis incapable d'analyser la chose.

Hello,

J'ai lu attentivement les différents messages précédents.
Je tiens à apporter quelques réponses :

Force Lycéenne n'aura pas lieu ?

Le syndicat Force lycéenne existera bel et bien : le premier septembre un noyau dur finalise les statuts une première déclaration d'orientation générale ainsi qu'un tract de rentrée. Le 2 septembre ce sera officialisé lors d'une conférence de presse animée par des membres du bureau provisoire qui sera élu le premier.

Force lycéenne est apolitique ?

Faux l'apolitisme est stupide pour une organisation syndicale. Il se définit comme apartisan c'est à dire qu'il ne soutient ni n'est soutenu par un parti.
La ligne y est cependant orientée, au vu d'une énorme majorité des personnes qui seront présente le premier septembre (pas forcément actives sur le forum d'ailleurs, ni même inscrites), le syndicat sera clairement à gauche. Les débats sur le forum sont une distorsion de la réalité du rapport de force. Des personnes ayant l'habitude des forums et des organisations politiques devraient faire preuve de plus de finesse d'analyse.

Force Lycéenne a les yeux plus gros que le ventre?

Une bonne maitrise des réseaux internet, des systèmes inter inter organisationnels, des stratégie médiatique de la part de certaines personnes qui sont partie prenante du projet, indiquent que le syndicat a de forte de chance de réussir son ambition d'être représentatif au niveau national en un temps très court.

Les autres syndicats font déjà le travail ça ne sert à rien d'en faire un nouveau?

Les autres syndicats sont inefficaces soit parce qu'ils ont des directions qui manquent de courage et trahissent la base soit parce qu'ils sont incapables de poser une stratégie leur donnant une visibilité nationale.

Il y a de la censure sur le forum n'est-ce pas inadmissible?

Ce sont les règles du jeux certains essayent de discréditer une démarche d'autres essayent de la soutenir. On n'a pas le temps de s'occuper à répondre à des trolls sur un forum réservé à ceux qui veulent participer à un projet. (les personnes étant prévenues dans le message qui leur a été envoyé avec l'adresse, un rappel est fait sur la première page du forum).
Prenons un exemple pour éclairer la situation. Je suis au PG nous sommes en pleine réunion discutant d'affaires internes et là il ya quelqu'un du MODEM qui vient et qui dit bah de toutes façons vous servez à rien et qui monopolise la réunion en posant 2000 questions fort intéressantes mais n'étant pas dans l'ordre du jour de la réunion. Bah un moment je trouve normal de virer la personne. Le tort a été de ne pas faire de mise en garde avant d'effectuer un bannissement.

Pour finir je tiens à dire que ce que je fais avec les copains qui lancent le syndicat Force Lycéenne, ne m'empêche pas d'aider des copains qui font des trucs biens dans les autres syndicats lycéens étudiants, de salariés, de chômeurs, ou d'être disponible pour imprimer des tracts pour la coord lycéenne comme je l'ai déjà fait plusieurs fois.

La convergence des luttes est mon seul objectif. si j'ai de Force Lycéenne c'est parce que j'ai analysé que cela pouvait être un outil efficace pour amener à cette convergence.

Ceux qui veulent en discuter même si c'est pour exprimer un désaccord, decrier mes propos ou même m'insulter vous pouvez m'appeler au 06 01 99 20 10.

Ps : si des gens ont des projets politiques associatifs, syndicaux, ou de mouvement sociaux je suis disponible pour les aider pourvu que ça fasse avancer le shmilblick. que ça soit en créant de nouvelles structures en appuyant des événements ou des mobilisations ou en aidant des oppositions internes je suis transparent. Je foutrais toujours la merde pour que la base puisse décider.

Citation :

J'ai repéré le débat sur la question de créer un syndicat "apolitique". Déjà, je ne crois pas à l'apoliticité, surtout quand on forme une organisation qui doit émettre des opinions sur des thèmes de société et des décisions... politiques. Ça me semble être tout bonnement être antinomique !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apolitisme

Mais surtout, cela signifie une ligne totalement confuse. Si je reprends la définition de Wikipédia, FL ne prendra donc pas parti dans les débats !

A notter que ce sujet (lancé par moi) a été avorté le jour meme ou je l'ai proposé.
Donc : cette critique tombait a l'eau avant meme que tu n'ecrives la premiere lettre...

Un autre truc que j'ai pas compris : pourquoi est-il trop tot pour que le syndicat ait son propre journal ?

Parceque quand on créé une organisation il vaut mieux se concentrer et se donner entièrement à sa création. Le journal vient après quand le syndicat a eu le temps de se développer.

'est une facon de vor les choses.
Moi e les voit autrement : ertaines personnes se concentrent pleinement sur le syndicat et d'autres seulement sur le journal (qui ne sera pas lance avant decembre...). Ceci permet de gagner beaucoup de temps...

Mais bon, chacun voit midi sa porte.