La france est-elle devenue un pays fasciste?

Voilà ma question: un pouvoir qui censure toute opposition sur internet, qui envahit les ondes par de la propagande capitaliste et militariste, qui contrôle les médias, qui s'aligne sur les grandes dictatures mondiales, qui exalte des idées nationalistes, qui ruine le pays et les travailleurs, qui ne se cache même pas d'être corrompu, qui noye nos villes sous des armées de policiers, qui déporte des familles entiéres vers une mort certaine, qui amalgame ouvertement immigration et délinquance et qui fait du nationalisme un culte inattaquable, est-il, a vos yeux, un pouvoir d'obédience fasciste?
Pour ma part, c'est oui. Et je ne reconnais plus ce gouvernement comme étant celui du peuple français, pas plus que je ne reconnais le drapeau tricolore et le régime présidentiel.

Attention à ne pas tomber, non plus, dans l'excès.

Toutefois, la situation devient chaque jour de plus en plus inquiétante...

Je prends exemple sur le monde du football et de ses tribunes.

Samedi dernier avait lieu un match opposant Paris à Saint-Etienne.

Parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la politique du club, quelque 250 personnes ont manifesté PACIFIQUEMENT devant l'enceinte du Parc des Princes. Ils se sont tous faits arrêter, puis emmener au commissariat et vont être interdits de stade !!! Motif? Présence à une manifestation non déclarée. L'hypocrisie est renne.

Des "petites" histoires de plus en plus fréquentes, de plus en plus banales, de plus en plus pathétiques. Vivement 2012.

Le sort des beaufs ultras du PSG ne m'émeut pas. Sans tous ces cons, la france s'en porterait pas plus mal. Moi ce qui m'emmerde, c'est de voir mon pays devenir un tas de fumier national-socialiste. D'ailleurs le gouvernement actuel me fait penser au reich de 1933: on a le grand chef (Sarkozy-Hitler), le léche-botte fanatique (Lefebvre-Goebbels), le traitre sournois (Copé-Himmler), le bourgeois corrompu (Woerth-Goering), le premier ministre que personne ne connait (Fillon-Rudolf Hess)...et surtout, les politiques sont sensiblemment pareil-haine des immigrés, mépris pour la république, instauration d'un état policier, mainmise sur les médias...

ps: lorsque j'ai écrit les réponses possibles au sondage, je n'ai pas écrit "disparaissent" à propos des rats national-sarkozystes, mais bien "meurent".
Auto-censure de la part du CRC ? Cyber-descente des RG qui nous surveillent? Attentat d'un pirate informatique UMP? Merci de me répondre.

Guillaume t'a répondu Lacuzon. 'Attention à ne pas tomber, non plus, dans l'excès.' C'est vrai que c'est un peu le cas.

Dans l'actualité récente, un Français est condamné à mort en Chine pour trafic de drogue. Une femme Afghane a reçu 200 coups de fouet et 3 balles dans la tête pour cause d'adultère. Un Danois risque 750000€ d'amende et la prison pour excès de vitesse à 290 km/h en Suisse. 3 jeunes de l'Oise ont été mis en garde à vue parce qu'ils photographiaient des avions à Amsterdam.
Excuse moi mais si tu penses que c'est mieux ailleurs....

1)Parceque le reste du monde est aussi pourri que nous, le gouvernement sarkozyste à le droit d'assouvir ses pulsions haineuses et criminelles? C'est pas un argument. C'est pas parceque les autres tabassent leur femme que t'as le droit de faire pareil.

2)Encore une fois, on m'accuse de tomber dans l'excés, d'être un extrémiste. Limite si je suis pas un stalinien. Mais permettre au FN de remonter spectaculairement aux éléctions, c'est pas du fascisme? Transformer des médias au départ indépendants (TF1, France Télévisions, BFMTV, Radio France....) en usines a propagande, c'est pas du fascisme? Couper les micros de l'Assemblée nationale quand les débats deviennent trop houleux, c'est pas du fascisme? Et annoncer des lois ultra-sécuritaires et liberticides, qui sont de surcroît inconstitutionnelles? Et financer son parti illégalemment avec l'argent d'éxilés fiscaux? Et déporter des dizaines de millier de personnes? Et faire de la chasse à l'immigré et au Roms un fond de commerce? C'est pas du fascisme, ça, peut-être?

Noooooon, me répondra-t-on. Lacuzon, tu es trop extrémiste, reste sur terre, il faut savoir raison garder. C'est bien connu que le fascisme se ballade toujours en uniforme de SS, ou, au mieux, avec un t-shirt du FN...
Sarkozy a beau être une pourriture raciste, bornée et corrompue, il en a le droit, non? C'est ça, la démocratie! Car on est toujours en démocratie,hein? Pas vrai?

Re-ps: j'attends toujours une réponse pour ma phrase modifiée.

Non, ce n'est pas du "fascisme", terme utilisé à tort et à travers, mais juste un avant goût de ce que pourrait être un pays fasciste.
Toutes ces mesures sont propres aux nations capitalistes en temps de récession. Finalement, quant on analyse l'histoire, il n'y a rien d'exceptionnel à tout ça. Stigmatiser, encore une fois, une pourriture de la sorte n'est pas souhaitable. C'est ouvrir la porte à toutes les autres pourritures de la "gauche" institutionnelle.
Toutes ces mesures ont toujours été des pratiques courantes dans nos "démocraties" capitalistes, de nos jours, crise oblige, elles sont exacerbées. Mais c'est à peine pire que sous de Gaulle, la différence étant qu'aujourd'hui on fait face à une crise sytémique historique qui ne fait que commencer, voilà tout.
Moi, je ne t'accuse pas d'être "extremiste" (du point de vue libéral je serais un ultra alors), je te reproche simplement d'utiliser un terme qui n'est pas approprié à la situation.
Bien entendu, le fascisme découle du système capitaliste, mais le tout est de comprendre qu'en temps de crise, certaines valeurs de façade explosent et mettent à jour la vraie nature du système dans lequel nous vivons. Nous en somme là.
Sarkozy est certainement un pourriture raciste, et son gouvernement ultra réactionnaire, mais pas fasciste. Toute cette xénophobie, cette stigmatisation des minorités, c'est de l'intox' pour détourner l'opinion publique du spectre de la crise systémique pourtant bien réelle. C'est une stratégie de la classe dominante courante en temps de crise. D'ailleurs, il savent que s'est jouer avec le feu, mais basculer dans le fascisme n'est pas dans leur interêt, d'autres s'en chargeront peut être pour eux...
Stratégie détestable, ignoble, mais pas fasciste, encore une fois. Réactionnaire, oui !
Je comprends que tu sois révolté, c'est d'ailleurs normal, mais il faut savoir rester lucide et ne pas tomber dans le panneau de la facilité et de l'amalgame. Parce que c'est aussi se décrédibiliser et jouer le jeu du patronat, allié du gouvernement (de tout gouvernement d'ailleurs).

Evidemment, si on considére que le fascisme se réduit à Hitler et Mussolini, et que la droite conservatrice, nationaliste et capitaliste n'est pas touchée par cet dégénérescence de l'espéce humaine, alors effectivement, Sarkozy n'est pas fasciste. C'est bien connu, le fascisme est trop con pour troquer sa chemise brune contre une rolex "libérale". En italie, lorsque vous faites le rapprochement entre la période mussolinienne et le gouvernement berlusconien, la majorité des gens tombent des nues et répondent: "Oui, mais ça, c'était les fascistes!". Comme si les fascistes venaient d'une autre planéte.
Je précise aussi que plusieurs responsables et ministres UMP, tel Alain Madelin, Patrick Devedjian, Gérard Longuet, Hervé Novelli... ont fait partie, avant d'intégrer le Parti National-Sarkozyste, d'un groupuscule néo-nazi appelé Occident. Tour de magie: rangers avec lacets blancs = facho; mocassins Armani = démocrate! Applaudissements...

Je ne fais aucune différence entre le capitalisme et le fascisme, deux doctrines fondées sur l'exploitation et l'oppression du peuple. Elles sont les deux facettes du systéme totalitaire, qui est actuellement au pouvoir en france. On peut discuter les mots, mais le fond reste le même. Vous attendez que Sarkozy fasse le salut hitlérien et chante le Horst Wessel Lied pour le traiter de fasciste? Vous risquez d'attendre longtemps.

Que ce gouvernement pourri créve.

Comparer l'UMP et même le FN au partis Nazi est un peu exagère quand même, il ce rapproche plus du Travail, Famille, Patrie de Petain et Vichy.

Ou tu n'as pas lu ma réponse, ou tu es vraiment têtu...
Oui, à la base le mot fascisme provient d'Italie, des Faisceaux nationalistes de Mussolini plus précisement.
D'ailleurs ethymoligiquement parlant c'est l'emblème de l'autorité de la Rome antique utilisé par les milices de Mussolini, les fameux faisceaux.
On va dire qu'au sens strict, c'est le régime qu'instaure Mussolini de 1922 à 1945, et qui a inspiré aussi bien Hitler que les phalanges nationalistes durant la guerre d'Espagne, et donc tous les autres mouvement que nous connaissons aujourd'hui.
Mais aujourd'hui il a un sens plus large, souvent erroné. Le tout est de répertorier les caractéristiques du fascisme :

- C'est la dictature d'un parti unique.
- Nationalisme.
- Clairement anti communiste.
- Culte de la personnalité avec un guide suprême.
- Doublé d'un Etat policier fort.
- Méfiance envers les étrangers (Xénophobie quoi).
- Politique réactionnaire.
- Organisation verticale des métiers de corporation.
- Pouvoir autoritaire : "Le totalitarisme désigne un mode de gouvernement, un régime politique dans lequel un parti unique détient la totalité des pouvoirs et ne tolère aucune opposition (monopartisme), exigeant le rassemblement de tous les citoyens en un bloc unique derrière l'Etat."

Le capitalisme étant "la propriété privée des moyens de production", ce n'est pas du Fascisme. Mais le fascisme découle bien du capitalisme, ou plutôt de la bourgeoisie.
D'ailleurs, voici un phrase de Trotsky parlant du PC Allemand, "Le Parti communiste ne discernait pas les traits particuliers du fascisme, qui découlent de la mobilisation de la petite bourgeoisie contre le prolétariat."
Le fascisme est une forme exceptionnelle de l'État capitaliste, il ne peut être utilisé de façon imprécise, comme s'il était une étiquette efficace pour blâmer les gouvernements répressifs. C'est bien une catégorie historique à part entière !
Le fascisme est une forme spécifique de la contre révolution bourgeoise. Ce n'est pas la seule modalité de réaction des classes dominantes dans la mesure où la dictature militaire et le bonapartisme constituent d'autres exemples de réponses réactionnaires auxquelles a eu recours la bourgeoise au cours de ses affrontements avec le prolétariat.
Mais pour faire simple, le fascisme est un phénomène original, une forme distincte de réaction bourgeoise qui avait réussi à appuyer son offensive antiprolétarienne sur la mobilisation et l'organisation de la petite bourgeoisie, l'unique classe "territorialement nationale" de la formation sociale italienne.

Je reprends une citation de Togliatti sur le sujet :

"Avant tout, je veux examiner l'erreur de généralisation qui est commise de façon courante quand on fait usage du terme "fascisme". Il est devenu coutumier de désigner par ce mot toute forme de réaction. Quand un camarade est détenu, quand une manifestation ouvrière est brutalement dissoute par la police..., en toute occasion, lorsque sont attaquées et violées les dites libertés démocratiques consacrées par les constitutions bourgeoises, on entend crier: "Ceci est du fascisme! Nous sommes en plein fascisme!" Or il est important de préciser les choses: il ne s'agit pas d'une simple question de terminologie. Si l'on considère qu'il est juste d'appliquer l'étiquette de fascisme à toute forme de réaction, alors c'est vrai. Mais je ne vois pas quels avantages cela peut nous apporter, sinon, peut-être, en terme d'agitation. La réalité renvoie à autre chose. Le fascisme est une forme particulière, spécifique de la réaction; et il est nécessaire de comprendre parfaitement en quoi réside cette particularité."

Cela illustre la nécessité de rappeler la spécificité du phénomène fasciste comme forme particulière de contre-révolution bourgeoise ayant une base populaire.
Donc non, Sarkozy et son gouvernement ne sont pas Fascistes... A part "Si l'on considère qu'il est juste d'appliquer l'étiquette de fascisme à toute forme de réaction (entendu de la bourgeoisie), alors c'est vrai", pour reprendre la citation.
Mais cela n'apporte pas grand chose.
Moi je pense que tu devrais faire la différence entre capitalisme et fascisme, parce que c'est dans notre intérêt. Ou tout simplement parce que c'est faux et dangereux de confondre les deux. Le capitalisme étant un sytéme économique et le fascisme une "doctrine", ou une réaction historique de la bourgeoisie.
Bref, aujourd'hui tu as peut être un timide apperçu de ce que pourrait être un Etat Fasciste (Et encore c'est faux de dire ça), mais rien de plus.

Citation :

Comparer l'UMP et même le FN au partis Nazi est un peu exagère quand même, il ce rapproche plus du Travail, Famille, Patrie de Petain et Vichy.

Ce que tu dis est contradictoire en fait, étant donné que le régime de Vichy était un régime Fasciste. D'ailleurs, à côté de ça, les mecs du FN sont des bisounours.
Je pense que l'on peu très bien comparé le FN à l'UMP. Le FN n'est pas vraiment Fasciste non plus, il en comporte certainement, mais les dirigeants ne le sont pas.

Citation :

ps: lorsque j'ai écrit les réponses possibles au sondage, je n'ai pas écrit "disparaissent" à propos des rats national-sarkozystes, mais bien "meurent".
Auto-censure de la part du CRC ?

C'est moi qui ai modifié la fin de cette réponse. En effet, tout ce qui se rapproche d'une incitation à la haine, à la discrimination ou à la violence n'a pas sa place ici et est d'ailleurs punie par la loi.

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A propos du débat sur le fascisme que vous avez, à proprement parler, le FN est plus pétainiste que fasciste.

L'utilisation du terme "fascisme" complique sérieusement le débat. Pour être consensuel, je dirai pour ma part que la politique actuelle du gouvernement est xénophobe. Pour preuves les dernières déclarations des personnalités de l'UMP assimilant délinquance et étrangers ou personnes d'origines étrangères et surtout ses mesures par rapport aux roms notamment. Le ministre de l'intérieur en fonction n'a-t-il pas été condamné pour injures raciales ?

La question à se poser maintenant est de savoir si cette politique est plus motivée par de réelles croyances racistes ou par une stratégie politicienne ?

Lectures. Je vous invite à lire le hors-série de Marianne et du magazine l'Histoire intitulé "L'extrême-droite une politique de la haine".

Rue89 vient tout juste de mettre en ligne un article : "Racisme : l'ONU s'inquiète du « discours politique » français", lisible ici : http://www.rue89.com/2010/08/12/racisme-lonu-sinquiete-du-discours-politique-francais-162015

Citation :

A propos du débat sur le fascisme que vous avez, à proprement parler, le FN est plus pétainiste que fasciste.

D'accord avec toi. C'est une droite ultra conservatrice mais pas un parti fasciste, même si il y a des éléments fascisant à la base (Comme à la UMP, ou chez les verts ! Si, si, voir liste régionnales Haut Rhin).

Citation :

L'utilisation du terme "fascisme" complique sérieusement le débat.

Les débats hasardeux sont les meilleurs ! C'est très intéressant ce débat sur le fascisme. De toute manière il faut en discuter, c'est important je pense. L'amalgame est si vite fait. Et puis, c'est primordial de débattre d'un sujet si mal connu.

Citation :

Pour être consensuel, je dirai pour ma part que la politique actuelle du gouvernement est xénophobe. Pour preuves les dernières déclarations des personnalités de l'UMP assimilant délinquance et étrangers ou personnes d'origines étrangères et surtout ses mesures par rapport aux roms notamment. Le ministre de l'intérieur en fonction n'a-t-il pas été condamné pour injures raciales ?

Le but n'est pas d'être consensuel, mais de trouver le mot juste. Mais je crois que tu as trouvé. La politique de ce gouvernement a toujours été particuliérement xénophobe, xénophobe mais pas que... Pour moi, sa politique est ultra réactionnaire (Ultra parce que tout gouvernement dans une démocratie capitaliste est réactionnaire, par essence).

Citation :

La question à se poser maintenant est de savoir si cette politique est plus motivée par de réelles croyances racistes ou par une stratégie politicienne ?

Ce gouvernement est raciste (Ce sytème exacerbe le racisme de toute manière, et le véhicule). Mais il aurait pu continuer sa politique raciste dans l'ombre, alors qu'actuellement il l'a médiatise volontairement. Les mecs qui sont au pouvoir ne sont pas imbéciles, ils savent ce qu'ils font. Ce n'est pas une simple dérive mais bien une stratégie pour détourner l'opinion publique du vrai problème, la crise du sytème capitaliste. C'est une campagne d'intoxication, histoire de noyer le poisson.

Moi je vous conseil "Comment vaincre le fascisme", d'Ernest Mandel ;
http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/cvf/cvf_intro.html
La vision de trotsky sur le fascisme et des marxistes en général.

Citation :

Lectures. Je vous invite à lire
le hors-série de Marianne et du magazine l'Histoire intitulé
"L'extrême-droite une politique de la haine".

Je l'ai lu, je vous le conseil vivement...

Bien, alors c'est parti pour la rhétorique:

1) D'abord, concernant la petite bidouille sur ma phrase. Animateur, tu es parfaitement en droit de censurer des passages que tu juges contraires a la loi, et je ne critiquerais pas cette censure. De plus, j'assume parfaitement d'appeler a la violence contre le gouvernement (fasciste, je maintiens, mais j'y reviendrai). Parce que pour moi, la violence d'un peuple est proportionnelle a celle de l'Etat. La déclaration universelle des droits de l'homme affirme que "la résistance à l'oppression est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs." Tout est dit. Etant donné que nous vivons dans une ére d'oppression, je considére que la résistance violente est envisageable ( je n'ai pas dit souhaitable.) Evidemment, si on pouvait régler nos problémes pacifiquement, ce serait merveilleux. Aux partisans du dialogue avec le pouvoir capitalo-fasciste, je conseillerais de faire part de leurs arguments à un mur de CRS. Ils pourront ainsi voir a quel point un agent de la réaction est enclin au dialogue (à grands coups de tonfa dans la gueule).
Donc voila, merci de m'avoir répondu, je ne crierai pas à la censure, je respecte cette décision, mais je reste convaincu qu'il est temps d'arrêter ce gouvernement dangereux.

2)A ceux pour qui, décidemment, un président de la république ne peut pas être fasciste:
Marx CLI, j'ai bien lu ta réponse, et excuse-moi de ne pas être convaincu par ta volonté de differencier capitalisme et fascisme, ni par la rhétorique du camarade Trotsky (qui est un grand démocrate, lui aussi, les fusillés de Krondstat peuvent en témoigner).
Tu nous livres les fondements d'un régime fasciste arguant que ce n'est pas la même chose en Sarkozie. Vue l'action du gouvernement, son culte du chef, son populisme, sa violence, permet-moi de penser que la ressemblance entre les éléments que tu cites et la situation actuelle est flagrante. Encore une fois, si un fasciste se déguise en démocrate, il n'est plus fasciste...Puis tu t'évertues à discocier capitalisme et fascisme....avant d'affirmer que le fascisme découle de la société capitaliste. J'ai du mal a suivre.
En quoi le fascisme est-il différent du capitalisme? Ces deux doctrines sont fondées sur la supériorité des uns sur les autres, sauf que la couleur de peau à été remplacée par la couleur des billets. Qu'est-ce que le fascisme a d'anti-capitaliste? Le fascisme a-t-il fait quoi que ce soit pour le prolétariat? Non, il a toujours été du côté du capitalisme, sauf qu'il fait de meilleurs scores auprés des prolos...A ce moment là, pourquoi ne pas intégrer les fascistes dans la "lutte des classes"? Les communistes allemands avaient choisis cette voie en 1933, préférant s'allier avec les nazis plutôt qu'avec les socialistes...Trotsky et Lénine devaient être fiers....

3) J'ai lu pas mal d'adjectifs sur ce gouvernement: raciste, xénophobe, réactionnaire....tout ça est vrai...Mais fasciste, non, surtout pas! Même le FN n'est pas horrible au point de rejoindre le maréchal dans les poubelles de l'histoire (d'ailleurs, j'aimerais qu'on m'explique la différence entre pétainisme et fascisme). Il faut dire qu'il est devenu plus fréquentable, le pépére Le Pen: dans les années 80, c'était un vrai épouvantail nazi; aujourd'hui, on le défend sur un forum "résistant", et on prétends que les dirigeants FN ne sont pas fascistes. Racistes, réacs, antisémites, oui, mais fascistes, noooon! On ne peut pas tout mélanger, que diable! Ils sont tétus, ces cocos!
Ils ne veulent pas comprendre qu'un gros porc réac, raciste, violent et bourgeois n'a rien d'un nazi...
Alors, Sarkozy, facho, pas facho? Appelez ça comme vous voulez. Sauf que les immigrés clandestins, les Roms, les banlieusards, toutes les racailles génétiquement programmées pour brûler des bagnoles et qui volent le travail des bons français bien blancs, je doutes qu'ils en aient quelque chose a foutre de se faire coffer par un pouvoir fasciste ou démocrate. Le fascisme d'Etat, il écrase la gueule de milliers de pauvres gens tous les jours, pendant que certains s'évertuent à dire que sarkozy-est-un-salaud-mais-pas-un-fasciste-faut-garder-les-pieds-sur-terre. Et que Sarkozy agisse ainsi par convictions ou par stratégie, je doute que ca change quelque chose pour le mec qui embarque dans le charter. L'ONU, l'UE, Amnesty International et bien d'autres condamnent réguliérement la france pour sa politique digne du 3e Reich. L'ONU s'en apercoit, et pas ceux qui se prétendent résistants? Bien reçu. Allô, Mr Sarkozy? Allez-y, vous pouvez faire voter votre loi sur la confiscation des biens des minorités, vous resterez un démocrate aux yeux de l'opposition...Par contre, remplacer La Marseillaise par Maréchal nous voilà, ca risque d'être compliqué; vous risqueriez de passer pour un...un....un fasciste, oui...S'ils oseraient aller jusque là? Faut voir...

Je crois qu’on peut clore la discussion. Tu prends nos réponses comme des attaques, et visiblement tu n’as pas crée ce sujet pour débattre (Je précise quand même que l’on se trouve dans la section « débats »…).

C’est dommage parce que c’est vraiment intéressant, mais je me vois mal continuer face à quelqu’un qui visiblement semble détenir la vérité absolue et s’entête dans une épreuve de force insensée.

Apparemment tu n’as pas lu attentivement mes arguments, mais je ne t’en veux pas plus que ça, tu te décrédibilises tout seul.

Citation :

Parce que pour moi, la violence d'un peuple est proportionnelle a celle de l'Etat.

D’accord avec toi, ça devrait être la règle. Mais justifier des phrases maladroites de la sorte est un peu prétentieux ! Tu t’autoproclames représentant du peuple maintenant ?

Citation :

La déclaration universelle des droits de l'homme affirme que "la résistance à l'oppression est le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

La bourgeoisie l’a quand même éradiquée de la fameuse déclaration (Il y en a eu une tripotée).

Citation :

Etant donné que nous vivons dans une ére d'oppression, je considére que la résistance violente est envisageable ( je n'ai pas dit souhaitable.)

C’est pas nouveau tu sais. Depuis le monde antique il y a des dominés et des dominants, mais avec l’avènement du capitalisme on a effectivement atteint le summum. Quant à la résistance violente, elle est une nécessité, mais uniquement la violence révolutionnaire. Je ne parle bien évidemment pas des réactions violentes largement compréhensibles dans les quartiers populaires ou dans les manifestations réprimés, elles contiennent des germes insurrectionnels. Mais encore une fois, je ne vois pas le rapport avec tes propos, qui en eux même ne me gênent pas, néanmoins, étant amoureux de la langue française et de la belle rhétorique, tu aurais pu largement t’en passer, surtout que cela te décrédibilise (Décidemment).

Citation :

A ceux pour qui, décidemment, un président de la république ne peut pas être fasciste

Dans ce cas je ne me sens pas concerné… Tu n’as pas ton pareil pour extrapoler. J’ai dit qu’un président de la république bourgeoise ne mènerait jamais une politique ouvertement fasciste, car cela nuirait aux intérêts directs du patronat, tout simplement. Nuance.

Citation :

Marx CLI, j'ai bien lu ta réponse, et excuse-moi de ne pas être convaincu par ta volonté de differencier capitalisme et fascisme

Je différencie les deux parce que l’un est à la base un système purement économique, qui bien plus tard deviendra une idéologie, et que l’autre est un système politique, idéologique, qui découle du précèdent en période de crise profonde et de confrontation de classe. Et surtout parce que je ne vois pas l’intérêt de faire l’amalgame. C’est une erreur grossière.

Citation :

ni par la rhétorique du camarade Trotsky (qui est un grand démocrate, lui aussi, les fusillés de Krondstat peuvent en témoigner).

C’est plus que de la rhétorique, mais une analyse historique du fascisme. Et je ne pense pas que tu puisses prétendre t’y connaître plus en la matière.

Quant à ta phrase vaseuse entre parenthèse, coupé de son contexte immédiat, il prouve tes lacunes. Ici, il ne sert car remplir le vide de ta pensée et ne fait en rien avancer le débat. Au contraire, c’est une attaque facile et grossière (encore une fois…).

Citation :

Vue l'action du gouvernement, son culte du chef, son populisme, sa violence, permet-moi de penser que la ressemblance entre les éléments que tu cites et la situation actuelle est flagrante.

Dans ce cas la tu penses mal… Tu rejettes mes arguments avec cette seule phrase. Argumente, confronte « les éléments que je cite » à ta propre analyse, parce que la, excuse moi, mais c’est un peu floue.

Citation :

Encore une fois, si un fasciste se déguise en démocrate, il n'est plus fasciste...

Un fasciste ne se déguise jamais (encore moins sous le masque démocrate, c’est plutôt le fait de la classe dominante, rappelons qu’historiquement le fascisme provient de la petite bourgeoisie organisée par la grande), au contraire, il s’affirme plus ou moins subtilement.

Citation :

Puis tu t'évertues à discocier capitalisme et fascisme....avant d'affirmer que le fascisme découle de la société capitaliste. J'ai du mal a suivre.

J’ai répondu à cette extrapolation plus haut. Je différencie effectivement les deux parce qu’ils ne découlent pas de la même évolution historique et qu’ils n’ont tout simplement pas la même définition, mais l’un engendre l’autre, oui, et ce n’est pas contradictoire parce qu’en période de crise profonde les deux ne s’opposent pas (C’est mieux expliqué dans le bouquin de trotsky, ou de Mendel).

Citation :

Qu'est-ce que le fascisme a d'anti-capitaliste? Le fascisme a-t-il fait quoi que ce soit pour le prolétariat?

Bha… Je n’ai jamais dit le contraire ! C’est un comble de comprendre les gens aussi mal que ça quand même. Pourtant je fais tout pour être le plus clair possible. Le fascisme n’éradique pas le capitalisme (qui n’est que "la propriété privée des moyens de production"), il le préserve (C’est d’ailleurs son but si tu as suivi), mais sa base idéologique est différente, ou plutôt exacerbée. C’est une des réactions du capitalisme en temps de crise, au même titre que le bonapartisme ou la dictature militaire. C’est une réaction spécifique.

Citation :

A ce moment là, pourquoi ne pas intégrer les fascistes dans la "lutte des classes"? Les communistes allemands avaient choisis cette voie en 1933, préférant s'allier avec les nazis plutôt qu'avec les socialistes...Trotsky et Lénine devaient être fiers....

Tu dérapes carrément la… De plus tes références historiques sont carrément fausses ! Non seulement cela confirme tes lacunes criantes, mais en plus cela confirme le fait que tu n’as pas lu correctement ma réponse (et encore moins le texte de Trotsky que tu te permets de fustiger).

Citation :

J'ai lu pas mal d'adjectifs sur ce gouvernement: raciste, xénophobe, réactionnaire....tout ça est vrai...Mais fasciste, non, surtout pas!

Parce qu’il n’applique pas une politique fasciste mais ultra libérale, et donc ultra réactionnaire et populiste, qui peut menée au fascisme mais qui n’est pas forcément synonyme de fascisme…

Tu peux aussi différencier le fascisme du nazisme (différence d’ordre religieuse notamment)…

Citation :

(d'ailleurs, j'aimerais qu'on m'explique la différence entre pétainisme et fascisme).

Il y a plein de bouquins sur la question. Le pétainisme est une sorte de fascisme.

Citation :

Ils sont tétus, ces cocos!
Ils ne veulent pas comprendre qu'un gros porc réac, raciste, violent et bourgeois n'a rien d'un nazi...

Je suis communiste, plutôt Marxiste révolutionnaire. Non, un nazi n’est pas un bourgeois, réac, violent et bourgeois, ça c’est ta vulgarisation.

Citation :

je doute que ca change quelque chose pour le mec qui embarque dans le charter.

Pas pour eux directement, mais stratégiquement, pour le mouvement ouvrier, si.

Citation :

L'ONU, l'UE, Amnesty International et bien d'autres condamnent réguliérement la france pour sa politique digne du 3e Reich.

Régulièrement, non, pas vraiment. Et ils ne condamnent pas, ils mettent en garde non pas « pour sa politique digne du 3 e Reich », mais pour sa dérive xénophobe et discriminatrice, ce qui est différent.

Et ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit ! Je ne suis pas d’accord, ce n’est pas une simple dérive. C’est le propre des régimes capitalistes en période de crise de mettre à jour leur politique xénophobe, ce qui ne fait pas d’eux des « fascistes » (je prends de l’avance).

Je commencerai ce message par des excuses. Marx CLI m'a fait remarquer que je refusais la contradiction dans un débat que j'ai moi-même lancé, faisant ainsi d'un espace d'échange une tribune pour exprimer mon aversion du sarkozysme. Je me suis sans doute, en effet, laissé emporté par la colére que j'éprouve en ce moment. Cela a pu me rendre inutilement agressif envers des camarades. Je m'en excuse sincérement, et tâcherai a l'avenir de ne plus personnaliser ce débat.

Aussi est-ce dans cet esprit de dialogue que je vais répondre des "accusations" qui se dressent contre moi. On m'accuse, pêle-mêle, de me décrédibiliser tout seul, de m'autoproclamer "réprésentant" (et pourquoi pas Guide Suprême?) du peuple français, dont je me suis juré de toujours défendre les droits,d'extrapoler, d'amalgamer, d'étaler le "vide de ma pensée" par mes arguments, d'attaquer sournoisement mes contradicteurs sur des pécadilles. Bref, d'être un extrémiste fermé à toute forme de contradiction, un vrai nazi rouge...

Peut-être, aprés tout, que tout est parti d'un malentendu. Je considére le fascisme comme une forme d'oppression qui rassemble le nationalisme, le militarisme, l'intolérance, le racisme, le conservatisme social et économique et le contrôle sur toute institution publique susceptible d'engendrer de la contestation. De nombreux modéles politiques ont découlé de cette définition (nazisme, stalinisme, sarkozysme), mais, si on s'en tient à la définition stricte du fascisme, autrement dit du mussolinisme, alors effectivement, Sarkozy n'est pas fasciste. S'il s'averait que nos divergences ne provenaient que d'un bête malentendu, je serais tout a fait rassuré, les autres contributeurs de ce débat ayant tous assimilé l'action du gouvernement au programme du FN.

M'ayant déjà expliqué sur le fond de mon argumentation, je vais maintenant apporter une réponse à chaque chose que l'on me reproche.
1) J'ai, au cours d'une phrase, critiqué les Camardes Trotsky et Lénine, ce qui apparemment constitue une attaque sournoise et insidieuse destinée à clore le débat, et qui de toute façons me discrédite et prouve mes "lacunes criantes". Bien. Passons le fait que Lénine et Trotsky étaient des dictateurs qui ont fusillé de l'anarchiste à tour de bras, et que sur ce point personne ne peut prétendre le contraire, à part Robert Faurisson. Si cette parenthése était peut-être un peu sortie du contexte, ce n'était en aucun cas un tentative de diversion. D'ailleurs, je trouve qu'instrumentaliser cette phrase anodine pour ensuite venir me traiter de staliniste, c'est, en soi, une façon de vouloir clore la discussion a son avantage,toutes proportions gardées évidemment. Quand à mes soi-disantes lacunes qui ressortent décidemment souvent, je ne prétend pas être un expert en analyse politique de la droite, mais j'aimerai bien savoir à quel moment mon incompétence en la matiére a été la plus flagrante. Merci de m'éclairer.

2) On me reproche aussi d'être "prétentieux", de défendre une "vérité absolue", d'être fermé au dialogue, usant de tous les stratagémes pour avoir raison coûte que coûte. Si cela avait été le cas, je n'aurais répondu à mes "détracteurs" que par des messages idiots, sans argumentation, les accusant de faire le jeu du fascisme, comme un bon illuminé staliniste. Que mes messages, parfois virulents, aient pus être perçus comme étant hostiles face à la contradiction, c'est possible, comme je l'ai mentionné plus haut, et je m'en excuse. Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité absolue, je peux toujours me planter royalement, c'est déjà arrivé, et j'ai toujours considéré le débat comme un moyen d'améliorer les choses.
Par contre, qu'on m'accuse de prendre la grosse tête et de me considérer comme un représentant suprême du peuple, ça, c'est carrément une insulte. Je fais partie du SCALP, je suis engagé dans mon lycée infesté de nazis comme conseiller à la vie lycéenne, j'ai défendu mes camarades contre le préfet du doubs qui voulait transformer mon bahut en bunker, je participe à toutes les manifestations antifas sur besançon, et c'est limite si on ne m'accuse pas de vouloir devenir le Fûhrer du peuple français! Ca, c'est LE super argument infaillible auquel on ne peut rien répondre: traiter son interlocuteur de fasciste. C'est vrai que c'est dur d'avoir un dialogue serein quand on vous jette ce genre d'idioties au visage...
Donc, non, je ne prétends pas représenter le peuple, encore heureux, mais ce qui est certain, c'est que si un jour les droits du peuple français sont bafoués à un point insupportable, je serai en premiére ligne pour les défendre, comme-je l'espére-tout le monde sur ce forum.

Bien, voilà, c'était mon droit de réponse, et je tient à ce que cette discussion ne soit pas close, comme il a été suggéré, parceque si le dialogue n'est plus possible dans un cercle de "résistants", il ne sera plus possible nulle part.

Citation :

S'il s'averait que nos divergences ne provenaient que d'un bête malentendu, je serais tout a fait rassuré, les autres contributeurs de ce débat ayant tous assimilé l'action du gouvernement au programme du FN.

Je ne pense pas que Sarkozy soit un fasciste, il chasse sur les terres du FN car l'UMP perd du terrain a droite face au FN, bien plus que que face aux centristes, gaulliste et villepeniste. Donc faire du FN pour garder ses oilles au bercail pour qu'ils n'aillent pas barboter chez Marine Le Pen.

Citation :

J'ai, au cours d'une phrase, critiqué les Camardes Trotsky et Lénine, ce qui apparemment constitue une attaque sournoise et insidieuse destinée à clore le débat, et qui de toute façons me discrédite et prouve mes "lacunes criantes". Bien. Passons le fait que Lénine et Trotsky étaient des dictateurs qui ont fusillé de l'anarchiste à tour de bras, et que sur ce point personne ne peut prétendre le contraire, à part Robert Faurisson.

Les Camarades Trotsky et Lénine ont en effet fait fusillé bon nombres de personne qui ne suivaient leur théories, mais ils n'ont jamais atteint le niveau de Totalitarisme d'un Staline ou d'un Pol Pot. Ne transformons pas ce forum en affrontement entre "Communistes" et "Anarchistes". Nous sommes tous dans le même "camp".

Citation :

On me reproche aussi d'être "prétentieux", de défendre une "vérité absolue", d'être fermé au dialogue, usant de tous les stratagémes pour avoir raison coûte que coûte. Si cela avait été le cas, je n'aurais répondu à mes "détracteurs" [...]

Comme la dit plus haut Marx CLI tu n'as à la base pas créé ce sujet pour débattre mais pour donner "TES VÉRITÉS", mais comme tu le dit maintenant:

Citation :

Je commencerai ce message par des excuses. Marx CLI m'a fait remarquer que je refusais la contradiction dans un débat que j'ai moi-même lancé, faisant ainsi d'un espace d'échange une tribune pour exprimer mon aversion du sarkozysme. Je me suis sans doute, en effet, laissé emporté par la colére que j'éprouve en ce moment. Cela a pu me rendre inutilement agressif envers des camarades. Je m'en excuse sincérement, et tâcherai a l'avenir de ne plus personnaliser ce débat.

tu as vu ton erreur et tu la corrigé, tu as maintenant ouvert un débat !

Citation :

Donc, non, je ne prétends pas représenter le peuple, encore heureux, mais ce qui est certain, c'est que si un jour les droits du peuple français sont bafoués à un point insupportable, je serai en premiére ligne pour les défendre, comme-je l'espére-tout le monde sur ce forum.

Bien, voilà, c'était mon droit de réponse, et je tient à ce que cette discussion ne soit pas close, comme il a été suggéré, parceque si le dialogue n'est plus possible dans un cercle de "résistants", il ne sera plus possible nulle part.

Je salue ton engagement et t'assure qu'ici tu trouvera des compagnons de résistance.

En ce qui concerne Lénine et Trotsky, les "dictateurs", je te propose le bouquin "une vie" de Trotsky par exemple. On pourrait aussi ouvrir un poste sur le sujet. Parce qu'extraire des evenements qui ont eu lieu dans un contexte particulier, c'est tellement facile en quelques lignes... Du coup, on occulte tout un tas de questions sur la guerre civile, l'invasion de la Russie par les pays impérialistes, les mesures sociales mises en place par le gouvernement des travailleurs dans un contexte ô combien instable, l'arriération de la russie tsariste, l'isolement de l'URSS après l'echec des mouvements ouvriers ailleurs en Europe etc... C'est facile de mettre Staline, Lenine, Trotsky, dans le même sac. Ca évite d'analyser l'histoire, de se remettre en question... Dommage. C'est une affreuse caricature.

Sinon pour la question du fascisme, merci de m'avoir eclairé sur ta définition de celui ci. Du coup je suis d'accord avec toi.

Citation :

Aussi est-ce dans cet esprit de dialogue que je vais répondre des "accusations"

Non. Ce sont de simples constatations.

Citation :

de m'autoproclamer "réprésentant" (et pourquoi pas Guide Suprême?) du peuple français

Du prolétariat, c'est différent. Mais c'était ironique. Ta formule était en effet assez méprisante.

Citation :

Bref, d'être un extrémiste fermé à toute forme de contradiction, un vrai nazi rouge...

Ca c'est encore une phrase qui prouve que tu extrapoles. Je n'ai jamais dit ca.

Citation :

d'étaler le "vide de ma pensée" par mes arguments

Sur la question de la révolution russe uniquement hein. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit !
Tout simplement parce que tu te permets de rejeter la plus grande expérience du mouvement ouvrier en quelques lignes, sans aucune analyse historique, sociale, énonomique, et en confondant léninisme, Stalinisme et Trotskysme, un comble ! (Un peu comme dans les cours d'histoire de l'éducation nationale).
Il y a des anarchistes qui ont des critiques intéressantes, complétes, et qui au final font la différence entre l'URSS de Lénine et Trotsky et celle de Staline et de sa suite... Et même des anarchistes qui ont vécu cette expérience, c'est pour dire !

Citation :

c'est que si un jour les droits du peuple français sont bafoués à un point insupportable, je serai en premiére ligne pour les défendre, comme-je l'espére-tout le monde sur ce forum.

Moi je m'en tamponne carrément des "droits" illusoires du "peuple francais". Je lutte pour l'émancipation du prolétriat dans son ensemble. Par exemple je vais manifester le 4 septembre, mais pas sous le mot d'ordre du communiqué gerbant signé par 50 organisations.

Je ne rejete absolument pas la révolution russe de 1917! Au contraire, je la considére comme la premiére insurrection prolétarienne à l'échelle d'un pays. Et je suis un fervent partisan du sovietisme (au sens premier du terme, celui des conseils ouvriers). Je rejette seulement le coup d'état bolchevique d'octobre, le communisme de parti, la mise au pas des soviets et la dictature qui en a découlé. Bien évidemment, Trotsky n'est pas Staline, et je doute fort qu'il aurait mis en place les massacres industriels staliniens. Je dis juste que le bolchevisme (autoritaire par idéologie) a trahi le communisme soviétique (libertaire et autogestionnaire), qui reprend des théses de l'anarchisme-bien que je considére que communisme et anarchisme sont trés similaires.
Il est probable que je ne connaisse pas tout de la révolution russe, mais à ce moment là, comme tu le dit Marx CLI, le mieux serait de discuter de ça sur un autre post. Cela éviterait de devenir inutilemment agressif, comme je l'ai déjà dit.

Quand à l"illusion" que représenterait les droits du peuple français, j'avoue ne pas comprendre. Ces droits, qui sont la démocratie, la liberté, l'égalité, la souveraineté sur le pouvoir politique sont ceux du prolétariat, qui est la composante principale du peuple, et sont valables pour tous les autres peuples du monde.

Marx CLI a écrit:

Non, ce n'est pas du "fascisme", terme utilisé à tort et à travers, mais juste un avant goût de ce que pourrait être un pays fasciste

Voilà la vérité à retenir !

Citation :

mais juste un avant goût de ce que pourrait être un pays fasciste

"mais juste"
et c'est tout aussi intolérable... =) donc a quoi bon faire une distinction... les deux sont tout autant méprisable... ici l'amalgame de Lacuson, est peut être aussi un gagne temps, devant l'échéance qui nous attend!

Citation :

"Ce qui est marrant c'est que tu te dis anticapitaliste et qu'en l'espace de 2 phrases tu te contredis en affirmant que le prolétariat détient le pouvoir politique... "

Ben, la démocratie, si tu te souvient des bases du concept, c'est censé être un systéme ou le pouvoir est détenu par le peuple, réuni en conseils et en assemblées.
Pour ce qui est des mots "liberté, égalité, fraternité", c'est clair qu'ils ne représentent plus grand chose aujourd'hui, ayant été récupérés par l'Etat bourgeois. Mais c'était quand même un idéal pour lequel des gens se sont battus, de 1789 à 1945, et ils représentent toujours la volonté des peuples de s'affranchir. La liberté, l'égalité, la fraternité, c'est quand même les bases du communisme.

Et effectivement, comme le dit joss56, si on attends que le gouvernement se réclame ouvertement du fascisme pour s'apercevoir que sa politique rappelle les ligues des années 30, on va attendre longtemps. Sarkozy n'est peut-être pas fasciste, il est sarkozyste. Et c'est déjà trop. Fascisme et sarkozysme sont deux fréres jumeaux dégénérés qu'il faut éliminer au plus vite.

Citation :

Devant lui, l'hémicycle est clairsemé. Le ministre de l'Immigration et de l'Identité nationale, Eric Besson, a présenté mardi aux députés dans un calme relatif son projet de loi très contesté sur l'immigration. Le texte, dénoncé par l'opposition de gauche, suscite aussi des résistances de la part de certains élus de la majorité.

Ce projet de loi, fort de près de 90 articles sur lesquels ont été déposés 570 amendements, reprend plusieurs des mesures annoncées le 30 juillet dernier à Grenoble par Nicolas Sarkozy, lorsqu'il avait lié immigration et délinquance.

Il propose notamment d'élargir la liste des motifs de déchéance de la nationalité française aux naturalisés depuis moins de dix ans ayant causé la mort d'une personne dépositaire de l'autorité publique.

"L'humanisme, ce n'est pas d'accueillir tout le monde sans condition"

Le texte comporte en outre plusieurs mesures relatives aux campements illicites et qui visent à faciliter l'expulsion des ressortissants communautaires comme les Roms. Il impose, afin de faciliter les procédures d'expulsion, un délai de cinq jours aux sans-papiers avant de pouvoir saisir le juge des libertés et de la détention et porte de 32 à 45 jours la durée de rétention des étrangers en phase d'expulsion.

Le ministre de l'Immigration a déclaré que ce projet de loi visait notamment à transcrire trois directives européennes qui font suite au Pacte européen sur l'immigration et l'asile conclu le 16 octobre 2008.

"Ce projet de loi a un objectif central: poser les premières pierres d'une politique européenne de l'immigration", a-t-il dit avant de dénoncer "ceux qui caricaturent" certaines mesures du texte. "Ils se méprennent gravement sur nos objectifs et sur la France. Ces mesures sont la condition de l'intégration de l'immigration légale. L'humanisme, ce n'est pas d'accueillir tout le monde sans condition. L'humanisme, c'est de pouvoir accueillir dignement ceux à qui nous donnons droit de séjour", a-t-il dit.

"Draguer l'électorat FN"

Le vice-président du groupe PS, Bruno Le Roux, a accusé la majorité de ne jamais se lasser de manipuler la question de l'immigration et de présenter des projets de loi de plus en plus radicaux sur ce sujet. "A chaque fois, une marche est franchie dans l'altération des principes républicains", a-t-il dit. "Le gouvernement a choisi délibérément un registre de xénophobie, un discours sécuritaire, un discours anti-immigrés pour les élections à venir", a pour sa part accusé Roland Muzeau, porte-parole des députés PC.

Le texte ne fait pas l'unanimité dans la majorité. Le président du groupe du Nouveau Centre (NC), François Sauvadet, s'est déclaré "défavorable" à l'extension de la déchéance de nationalité. "La nationalité on l'a ou on l'a pas", a-t-il dit. Plusieurs élus de l'UMP comme Etienne Pinte ou le "villepiniste" François Goulard ont annoncé qu'ils ne voteront pas le texte en l'état, le premier affirmant que l'objectif de ce projet de loi était "de draguer l'électorat du Front national".

L'examen en séance publique de ce projet de loi par les députés devrait se prolonger jusqu'à la fin de la semaine. Il n'est pas exclu toutefois qu'il se poursuive au début de la semaine prochaine. L'Assemblée se prononcera le 12 octobre par un vote solennel sur l'ensemble du texte.l

Vu sur le site de l'Express.

Eric Besson a fait une saillie remarquable aujourd'hui, ou il exaltait son ministére comme étant une "usine a bons français".
Bien qu'étant maintenant habitué à ce genre d'insanités, je ne peux qu'avoir envie de vomir devant ce porc qui a franchi la ligne brune depuis longtemps et continue de s'en éloigner en courant...Que cet individu ne s'étonne pas dans 20 ans s'il se retrouve devant un tribunal spécial. Il devra répondre de ses actes devant la démocratie, devant le peuple et devant l'histoire.

ils sont près à toutes les polémiques les plus honteuse (racisme, terrorisme), pour passer à d'autres sujets que la réforme des retraites ou encore la rigeur, ou les coupent budgétaire ds le secteur public pour pallier au manque de liquidité au niveau financier... Pauvre France!