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 A quand un vrai débat d'idées?

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john galt
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Masculin Nombre de messages : 66
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MessageSujet: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 20:15

J'aime bien ce forum mais je voudrais pousser un coup de gueule, il n'y a pas de débats d'idées.
Si nous voulons être des contestataires crédibles, il nous faut proposer de véritables alternatives qui soient réalistes de surcroît.
D'ailleurs quand je vois mon topic sur mes propositions de réforme de la démocratie lycéenne qui a fait un quasiflop, j'enrage.

Il faut qu'on puisse être un vrai mouvement alternatif qui se base sur des informations solides et qui conteste les déclarations du ministre.
Le bac continu par exemple n'a pas été annoncé par le ministre.

Aussi, nous devons imaginer une nouvelle société avec d'autres valeurs pour être une vraie contre-culture. Les jeunes de l'Europe entière manifeste, la crise que nous vivons est un tournant dans l'histoire aussi important que 1973 et 1929.
2009 sera peut être un nouveau 68 qui marquera profondément la société et nous ne devons pas refaire les mêmes erreurs que nos aînés il y a 40 ans.
Nous devons arriver avec de vrais propositions pour enfin ancrer le dialogue social qui permettrait de réaliser la fusion entre l'Etat et le peuple pour devenir une entité unique basée sur la raison du peuple, quelque chose d'encore plus fort que la volonté générale et ainsi réaliser les vieux rêves romantiques.
Là, où les autres ont échoué en 1848 et 1968, nous devons réussir.
Je ne parle pas de faire la révolution mais d'imprimer un vrai changement dans notre société pour qu'elle soit plus juste.
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Pas glop
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 20:20

Tu ne révolutionnes rien! D'autres ont essayés avant toi sans succès. Faut pas rêver!
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 20:36

Ce n'est pas en étant un simple mouvement protestataire qu'on fera changer les choses.
Il y en a marre qu'on se retrouve chaque année empêtrée dans des mouvements sociaux alors que la solution est simple: le dialogue sociale.
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Ludwig
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 20:43

Sauf que pour dialoguer, il faut être deux ...
Et je ne suis pas sur que cette condition est aujourd'hui remplit.
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Animateur
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 20:56

Citation :
Il y en a marre qu'on se retrouve chaque année empêtrée dans des mouvements sociaux alors que la solution est simple: le dialogue sociale.

affraid

Putain, on vit pas dans le même pays ! Pour le "dialogue social" t'as les syndicats et les élus lycéens, et on voit le résultat ! Le mépris total et ce depuis très longtemps depuis que la droite est au pouvoir mais surtout depuis sarko Ier ! Il faut mettre à genoux ce gouvernement. Il est clair que les lycéens ne se battent pas que pour l'éducation, ils se battent pour une société qui part en couille autant d'un point de vue économique que des libertés individuelles. Tant qu'on aura ce gouvernement, on n'aura au mieux des clopinettes, au pire un gros doigt d'honneur.

Mettons un terme à tout ça ! On converge les luttes, tous les gens excédés viennent avec nous et va jusqu'au bout pour faire tomber Darcos et tous les autres, toute la mafia UMP. Et si on pouvait mettre un terme à tout ça très vite, en bloquant le point qui fait mal depuis le début. C'est à dire, pas en manifestant quotidiennement et en voyant nos troupes fatiguées et démotivées partir, mais en touchant le coeur de l'état, l'économie !

Le plus vite possible, mettons en place un blocage économique.

Et voilà, on ne fait pas un débat d'idée. Pourquoi ? Parce que l'heure n'est plus à savoir contre quoi on se bat, elle est à se battre. Et comme ce forum est fait pour organiser la lutte en premier lieu, les gens qui savent qui se comprennent et non pas besoin de se le dire (c'est compris dès que tu viens ici) parlent de la lutte !

Évidemment ceux qui n'ont pas compris que les négociations ne mènent à rien avec les bandits actuellement au pouvoir et tous les coups de traîtres qu'ils nous font, on ne peut rien faire pour eux...
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Titi
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 21:15

Tout à fait d'accord. Les élus lycéens ne sont pas vraiment ceux qui se mouillent pour exprimer les idées des lycéens majoritaires.

Pourrions nous voir tous les élus du CVL et CAVL dans la rue protestant contre la réforme du BAC? Non tout simplement.

Enfin si, ce serait possible. Mais en l'occurence ce n'est pas ce qu'il se passe...
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 12 Déc - 21:29

ludwig, le dialogue entre l'Etat et le peuple est faisable.

Animateur, les syndicats et les élus lycéens ne sont nullement représentatifs.
D'abord, il y a un monopole des 5 confédérations et il est impossible de se présenter comme candidat libre.
Il faudrait créer un vrai parlement du travail qui soit incontournable comme dans les pays scandinaves où il y a des syndicats représentatifs qui s'occupent de rédiger le code du travail.

La démocratie lycéenne n'est qu'une grosse blague, elle n'est que consultative et n'a aucun pouvoir décisionnel. Je suis moi même vice-président du CVL, je me bouge pas mal mais au final c'est toujours l'administration qui a le dernier mot. Personne ne sait que le CAVL et le CNVL existent, le CSE encore moins.
En terminale, beaucoup de gens ont oublié qu'ils avaient voté pour le CVL en seconde.
C'est pour ça que j'avais proposé un projet pour créer une vraie démocratie décisionnelle dans l'Education Nationale qui soit représentative.
Il faut interdire le cumul de mandats et instaurer des élections directes.

On ne pourra instituer un dialogue social qu'avec des institutions fortes et reconnues.

Au niveau du parlement (assemblée nationale + sénat), il faudrait instaurer une dose de proportionnelle et mettre fin au suffrage indirect.
Le sénat nous coûte plus de 300 millions d'euros soit quasiment 1 million d'euros par sénateur. Le sénat n'est qu'une maison de retraite pour des vieux élus corrompus et conservateurs.

Mais même en ne restant que dans le domaine de l'éducation, il y a beaucoup de choses à faire.

La lutte n'a pas d'intérêt si c'est juste pour faire capoter les réformes et qu'au final rien ne bouge.
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bulle26
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Dim 14 Déc - 16:08

Je suis en partie d'accord avec john galt..

Meme si je pense que y a pas de dialogue et que meme si y en avait un ca serait une blague qui ne pourrait pas changer vraiment les choses
( pour moi l'état défend et défendra toujours les capitalistes; donc faut une révolution pour vraiment changer les choses..avis personnel),
je pense aussi qu' on doit quand meme etre capable de monter des projets et des alternatives au niveau national..
ca tire de toute facon les choses dans le bon sens et ca rend crédible les mouvements.. on sort des préjugés sur les gauchos contestataires et ca fait prendre conscience aux gens que proposer autre chose c'est possible..

donc voila c vrai que ca serait cool d'imaginer NOTRE réforme du lycée..
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Styx
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Dim 14 Déc - 20:52

Le problème ne viens pas de nous ... les idées sont déjà en nous ! L'UNL a déjà fait un rapport de 20 page sur une réforme du lycée, et des tonnes et des tonnes de propositions on été faites. Mais personnes, même la plupart d'entre nous, ne les lisent même pas faute d'infos.
Mettre des SES dans toutes les filières était une idée déjà avancé par beaucoup de lycéens, maintenant, il y a mettre de la philo en 1ère pour les sections L (qui n'on qu'une année pour préparer leur coef 5 ou plsu ... lamentable) ou faire un vrai programe d'ECJS, matière trop souvent délaisser pour terminer les programes d'histoire et pourquoi pas la mettre au BAC coef 2...
Il y a énormement d'autres propositions, cherchez les au moins !
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Styx
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Dim 14 Déc - 21:00

Mais je précise que la lutte contre cette réforme est une lutte général. Pour une autre éducation, pour une autre organisation sociale, pour un autre mode de vie, un autre monde ! ... Cette bataille n'est pas seulement celle de l'éducation.
C'est pour ca que les coordinations vont souvent dans d'autres manifs (ex dans celle du soutien pour les grecs ou les sans-papiers... etc).

Et c'est pourquoi les idées ne se mette pas souvent sur le forum ... chacun sait déjà pourquoi il se bat ... Cependant, il faudrait en effet le montrer plus clairement ... Un text de la Coordination National ?
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Mar 16 Déc - 19:09

Il y a plusieurs courants comme il y a plusieurs syndicats lycéens.
Une partie d'entre vous croie à l'idéal révolutionnaire et est affiliée à diverses organisations comme SUD, NPA, CNT etc...
Une autre est plutôt socialiste.
Une autre encore est proche des syndicats lycéens.

Pour ma part, je suis plutôt modéré et je suis plutôt favorable à un modèle scandinave.
Je suis venu sur le forum uniquement car je suis contre la réforme des secondes et pour avancer des propositions de réforme de la démocratie lycéenne.
Certains crieront d'effroi mais je ne suis pas à l'idée même des suppressions de poste si elles suivent une politique de flux-tendue adaptée à la démographie (mon lycée a perdu 300 élèves depuis l'an 2000, 10 cette année et les effectifs vont encore diminuer).
Cependant, les effectifs vont réaugmenter avec le boom des naissances de l'an 2000 donc il va falloir réembaucher.
La suppression de postes n'est qu'à court terme, il faudrait revoir le système à la base.

On a tous des idées différentes, des idéaux différents et donc une conception de l'Education Nationale différente.
Je suis tout à fait favorable à un programme du CNL qui pourrait déjà s'axer sur deux points:
- une démocratie représentative de la communauté éducative qui ait un pouvoir décisionnel.
J'avais déjà écrit un projet:
http://droitlyceen.blogspot.com/2008/06/dossier-rformer-la-dmocratie-lycenne.html
- l'éducation à la citoyenneté (revaloriser l'ECJS)
- le lycée en autogestion (ou autonomie démocratique), ce thème là serait plutôt un sous-thème de la démocratie sociale dans l'Education Nationale.

L'UNL a écrit des propositions mais elles ne vont pas assez loin, elles restent trop timorées.
Nous devons être visionnaires avec un projet solide et quasirévolutionnaire (ou très réformateur ^^).

Notre programme aurait d'autant plus de force s'il serait le fruit d'une union sacrée de tous les courants.

Nous ne devons pas apparaître comme des conservateurs qui font uniquement des mouvements défensifs contre les réformes mais de véritables rénovateurs qui s'appuient sur un mouvement offensif avec un véritable projet d'avenir.
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bulle26
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Mar 16 Déc - 19:48

Voila, on est tous d'accord sur le fait que le lycée est largement améliorable.
Imaginez, un texte national qui montre les points concrets qu'on veut voir apliqués au lycée, l'impact que ca aurait!!

On peut profiter de ce mouvement pour faire passer notre vision du lycée et de la place des lycéens dans la société ( je pense au droit de monter des initiatives ouvertes sur le monde sans etre freiné par de trucs administratifs a deux balles... d'aller en manif' et d'avoir des opinions sans se faire traiter de gosse manipulés.. Je trouve ca ignoble la facon dont le lycée est censé etre 'hors du monde'.. la plupart du temps son fonctionnement est trop rigide pour qu'il puisse y avoir mise en place d'initiatives de lycéens... )

Bien sur c'est trop tot pour mettre un texte en place, mais rien n'empeche d'y réflechir a fond dans les différentes régions /coords / ags..
jai pas eu le temps d'aller voir tes propositions john mais je te promet que je vais le faire rendeer

Ca vous dit pas de lancer une discut sur ce qui pourrait etre mis dans un texte comme ca? Ca permettrait de défricher le terrain..
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Mar 16 Déc - 20:05

Je suis d'accord avec bulle26.
Que ce soit dans les facs ou dans les lycées, on devrait avoir le droit de mener des actions politiques comme dans les campus américains.
Ces derniers prouvent qu'enseignement et activités politiques peuvent très bien cohabiter.
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charlie
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Mar 16 Déc - 20:26

voilà un programme
Arrêt des suppressions des postes.
Plus de prof pour un meilleur encadrement éducatif et culturel.
Moins d'élèves par classe pour une éducation sans stress.
Ce n'est pas une réforme qu'il faut, c'est une révolution du système éducatif ...
L'éducation d'un être humain doit être la priorité des priorités. Cela évitera que certains crapuleux irresponsables, en faisant kraker les bourses, jouent avec des vies humaines, mettent des gens à la rue, détruisent des familles, voire des vies dans les pays pauvres.
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Mar 16 Déc - 20:36

N'oublie pas les contraintes budgétaires mon chère Charlie, quelques idées balancées comme ça ne suffisent pas.
Il faut argumenter et développer pour obtenir un programme solide.
Et peut être même avant de réformer la pédagogie, il faudrait créer une véritable démocratie sociale dans l'éducation nationale pour élaborer des réformes qui fassent le consensus dans la communauté éducative.

Sinon, j'ai trouvé un article intéressant sur le créneau dans lequel on pourrait se glisser:
http://www.relatio-europe.eu/les-opinions/analyses/62-analyses/5057-la-colere-grecque-le-debut-d-un-incendie-europen-

L'année 2009 sera agité, c'est une occasion unique pour réaliser des changements en profondeur et promouvoir le dialogue social.
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charlie
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Mar 16 Déc - 21:02

Contrainte budgétaire ... et 360 milliards pour les banques en deux semaines, tu en penses quoi ?
Ce sont de grandes idées, après les moyens on peut se les donner. Si tu restes dans ta contrainte budgétaire alors tes idées réformatrices ne seront que des idées de bout de chandelle.

Je signale que l'argent fourni grâcieusement aux banques est nôtre argent.
Pourquoi devrions nous payer la crise engendré par une minorité de crapules irresponsables qui est encore pleine au as et qui le restera puisque les états les renflouent.
Et nous dans tout cela, que fait-on pour notre éducation, pour nos services publics, pour tout ces gens qui vont se retrouver sans emploi, pour toutes ces familles qui vont galérer pour vivre et pour éduquer leur enfant (car des études cela se payent malheureusement).

Il faut agir et les idées se crééront et prendront corps avec la lutte.
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Jeu 18 Déc - 18:15

Je ne sais pas d'où tu sors ton chiffre de 360 milliards qui est excessif.
L'argent qui a été mis dans la recapitalisation des banques n'est pas de l'argent perdue. Dans les nationalisations partielles, elles se sont faites quand le prix des actions était bas, quand l'Etat les revendra, il fera même un petit bénéfice.
Idem pour les prêts aux banques, les dernières devront rembourser.

Tu dis que les idées prendront corps avec la lutte.
Prenons un exemple sur Marx, il a écrit ses bouquins avant que les internationales se forment.
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RaZieL
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Jeu 18 Déc - 18:34

john galt a écrit:
Je ne sais pas d'où tu sors ton chiffre de 360 milliards qui est excessif.
L'argent qui a été mis dans la recapitalisation des banques n'est pas de l'argent perdue. Dans les nationalisations partielles, elles se sont faites quand le prix des actions était bas, quand l'Etat les revendra, il fera même un petit bénéfice.
Idem pour les prêts aux banques, les dernières devront rembourser.

Tu dis que les idées prendront corps avec la lutte.
Prenons un exemple sur Marx, il a écrit ses bouquins avant que les internationales se forment.

du meme avis Wink
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charlie
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 19 Déc - 19:02

Plan de 360milliards annoncé le 13 Octobre 2009. Entre 360 milliards sur google est tu auras de nombreux articles traitant du sujet. C’est bien 360 milliards à disposition des banques débloquée en très peu de temps.

Que dit Marx dans ses bouquins ? Quelles sont ses idées ?[/size]
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bulle26
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Ven 19 Déc - 23:29

de toute facon on devait mettre 360 milliard, parce que la crise serait retombée sur notre gueule si on l'avait pas fait (je veux dire pire qu'aujourd'hui)
C'est dégueu et c'est profondémént injuste que l'argent du peuple serve a réparer les conneries d'une minorité, mais on avait pas vraiment le choix..

marx ^^
marx est l'inspirateur du communisme. il a eu pas mal d'idées.. les principales c'est :

*l'histoire s'est toujours faite sur l'opposition entre une classe dominée qui cherche a faire évoluer la société en sa faveur et une classe dominante qui cherche a garder le système en place parce qu'il lui est profitable (seigneur/serf, bourgeois/ouvriers..)
la classe dominée finit toujours par faire une révolution et se retrouver en position de classe dominante.

*Faut que le prolétariat (ouvriers) se révolte car il est exploité. faut aussi qu'il mette en place un système sans exploitation et supprime les frontières. comme ca plus d'exploitation , plus de classes,..

et la morale c'est un truc assez cool du genre :
les prolétaires n'ont rien a perdre que leurs chaines, ils ont un monde a gagner! Prolétaires de touts les pays , unissez vous!

je tient a préciser que je répond juste a la question, j'essaye de pas trop propagander (surtout que je suis pas communiste) alors dsl si ca passe pour de la propagande.

voilou. john je t'avais élaboré une super liste de revendications mais elle s'est perdue avec un bug de mon ordi ^^
en gros ca donnait ca:

autogestion des lycées (+ ag régulières)

droit de réunion meme sans l'accord du proviseur

augmentation des moyens (bourses, budget culturel,..)

assouplissement des histoires de responsabilités pénales (y a plein de truc qui seraient chouettes a mettre en place mais qui peuvent pas se faire parce que ca entraine la responsabilité du lycée en cas d'accident.. genre dans mon lycée on voulait repeindre les murs (ca tombe en lambeaux) pendant les vacs avec les sections arts plas et on a pas pu..)

le lycée non apolitique (sauf les cours bien sur)

écoles-asile politiques pour les sans pap'

voila c'était deux trois idées a l'arrache.
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john galt
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Sam 20 Déc - 12:59

Pour le droit aux activités politiques, on est d'accord, il est temps que nous soyons des citoyens libres qui puissent jouir de nos droits.

Comment ça se fait que vous n'avez pas pu repeindre les murs de votre bâtiment?
Dans mon lycée, il y a un projet de ce genre qui est prévu avec les L arts plastiques et cela serait embêtant si c'était annulé.

L'idéologie marxiste était bien résumée dans ton post.
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bulle26
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Sam 20 Déc - 20:09

ben disons qu'on en avais parlé avec plusieurs profs et selon eux on aurait jamais eu le droit de faire ca.. apres si dans votre lycée ca marche, va falloir qu'on repose l'idée sur le tapis ^^
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Tazon
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Dim 21 Déc - 21:19

-Plus de moyens pour l'éducation. Je suis dans en LP est le manque de moyen y est frappant, matériel vieillissant, manque de câble de tuyaux, très peu de moyen pour apprendre les technologie récente (énergies renouvelable).

- Une modification de la manière d'enseigner, apprendre les élèves à réfléchir par eux même au monde qui les entourent, diriger l'enseignement vers une discution élèves, professeur et non pas élève, manuel. Un tournant des lycées vers le monde extèrieur, projet avec des entreprises (notamment pour les LP) [ J'ai fait deux ans de BEP et je n'ai eu aucune sortie scolaire ! ] Il y a des classes de BAC pro qui travaillent pendant leur heures de cours sur de vrai chantier en dehors du lycée, il faut généraliser cette pratique.

- Le lycée doit aller au monde mais le monde doit aussi aller au lycée, visite d'écrivains, peintres et professionnels de tout métier. Les élèves apprendrait beaucoup et je suis sur que des tas de gens serait ravis de partager les savoir-faire ou leurs oeuvre à des lycéens, collègiens ...

- Il faut arrêter de stigmatiser la filière profesionelle, ne pas y envoyer systèmatiquement les élèves en échec scolaire. Arrêter la promotion en long et en large de la filière générale au détriment de la filière professionelle.

...


Excuser moi si je parle surtout du LP mais c'est ce que je connait le mieux, je trouve aussi que l'ont en parle pas assez, notamment dans les médias.


Sinon pour moi " l'école parfaite " ne pourrait avoir lieu que dans une socièté totalement changée qui, comme je le dit souvent aurait une logique de vie et non de profit, ou la notion de profit serait d'ailleur inexistante ... Bref je m'égare du sujet.

Donc éviter les remarques financières, regarder autour de vous, nous avons les moyens, l'intelligence et la technologie pour batîr un monde bien meilleur, la seule et unique chose qui nous bride, c'est l'argent.
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sed
Invité



MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Lun 22 Déc - 18:45

Animateur a écrit au début du fil: "Et voilà, on ne fait pas un débat d'idée.
Pourquoi ? Parce que l'heure n'est plus à savoir contre quoi on se bat,
elle est à se battre."

En fait, le premier combat est idéologique et le débat est essentiel pour affiner ses discours, les rendre plus percutants, plus pertinents, plus limpides avant de les propager par les moyens que vous connaissez: tracts, affiches, prises de parole publiques en manif ou en AG, etc. Il est important de confronter ses idées avec celles de l'adversaire même si, bien sûr, il est illusoire de penser convaincre par le débat un gouvernement qui, lui, prétend seulement expliquer ses réformes et non les remettre en question. Mais le débat n'est pas un inutile prélude à la bataille, c'est au contraire un moment décisif dans le combat. C'est une bataille qu'il est essentiel de remporter avec un discours supérieur à celui du ministre, mieux argumenté, plus logique, plus juste, etc. Les discours et les projets du ministre doivent être réduits en cendre par le critique, il ne doit pas lui rester une once de légitimité. C'est justement parce que l'heure est à se battre qu'il faut débattre car la première victoire qu'il FAUT remporter, c'est celle des idées.

Ensuite le fil est intéressant, à part quelques inexactitudes historiques sur Marx, sans grande importance, je trouve beaucoup de choses très justes notamment dans la dernière intervention de Tazon:

"Sinon pour moi " l'école parfaite " ne
pourrait avoir lieu que dans une socièté totalement changée qui, comme
je le dit souvent aurait une logique de vie et non de profit, ou la
notion de profit serait d'ailleur inexistante ... Bref je m'égare du
sujet."

En effet, pour changer l'école, il faut changer la société. Et non l'inverse!
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   Lun 22 Déc - 19:56

pas d accord avec toi les deux sont a changer: la société pour changer l ecole l ecole pour mieux changer la société
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MessageSujet: Re: A quand un vrai débat d'idées?   

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