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 Le bac serait une loterie

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Croyez-vous que le bac est une "loterie" ?
Oui
47%
 47% [ 7 ]
Non
47%
 47% [ 7 ]
Nspp
6%
 6% [ 1 ]
Total des votes : 15
 

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MessageSujet: Le bac serait une loterie   Mar 11 Mar - 21:16

Rappel du premier message :

En article qui laisse sans voix :

Citation :
Le bac serait une "loterie" à notation "aléatoire"
NOUVELOBS.COM | 11.03.2008 | 16:12
81 réactions
L'Institut de recherche sur l'Education de l'université de Dijon publie une étude sur la notation des copies du bac, révélant des écarts allant jusqu'à 10 points pour la même copie.


Les notes attribuées aux copies de bac sont "aléatoires" car elles diffèrent considérablement d'un correcteur à l'autre, s'apparentant à une "loterie" pour les candidats, selon une étude de l'Institut de recherche sur l'Education (Iredu) de l'université de Dijon rendue publique mardi 11 mars.
L'étude sur le site de l'Institut et réalisée par Bruno Suchaut, vise à "témoigner à nouveau du caractère aléatoire de la notation sur la base d'une expérimentation mobilisant des données récentes".
QCM, double correction des copies, suppression pure et simple de l'examen mais également abandon du principe de la notation figurent parmi les pistes envisagées en conclusion de ces travaux.

Expérimentation

Concrètement, alors que l'organisation du bac, sa pertinence et sa finalité sont au coeur du débat éducatif depuis plusieurs années, le chercheur a choisi six copies de sciences économiques et sociales, deux bonnes (15/20) et quatre moyennes (9 et 11/20) rédigées lors des sessions 2006 et 2007 du bac.
Il en a confié la correction à 66 professeurs de sciences économiques et sociales choisis dans deux académies différentes.
Le résultat est flagrant puisque les notes divergent jusqu'à dix points: un même devoir peut recevoir un 4/20 comme un 14/20 ou, pour la meilleure, de 8/20 à 18/20.

Résultats

Dans une étude statistique fine, Bruno Suchaut montre notamment que "les enseignants n'ont pas la même constance dans leur évaluation en terme d'indulgence ou de sévérité", selon les copies mais aussi que d'autres correcteurs "auraient donné lieu à des distributions de notes différentes".
Il assure également que "les correcteurs les plus sévères pour une copie particulière ne sont pas ceux qui font preuve de plus de sévérité (ou d'indulgence) pour les autres copies", n'entraînant aucune possibilité de classer les enseignants sur "une échelle d'indulgence (ou de sévérité)".
La démonstration du chercheur est selon lui d'autant plus aboutie que dans les appréciations justifiant la note qu'ils ont attribué, "les jugements professoraux diffèrent tout autant que les notes". Par exemple, un enseignant ayant mis 14 à une copie la qualifie de "bon devoir, les connaissances étant considérées comme maîtrisées" quand celui qui lui a mis 4 estime que "l'élève ne maîtrise pas les notions".

>> nouvelObs
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Jeu 13 Mar - 21:26

Cette étude vient d'être contesté par des professeurs y ayant apparemment participé avec celui qui l'a publié. Ils contestent l'utilité de cette étude et surtout l'honnêteté scientifique de celui qui l'a publié. A la base, elle était destiné à aider les professeurs à trouver des solutions pour éviter au possible ce problème, solutions qu'ils auraient trouvé depuis.

C'est vrai qu'aujourd'hui on acquiert le bac de plus en plus facilement. Je ne suis pas sûr que ce soit à cause de son niveau qui descenderait mais plutôt à cause d'une notation trop généreuse. Il faut avoir de bons résultats et on encourage donc les professeurs à être assez généreux quand il corrige les élèves. Cette démocratisation du bac lui enlève donc beaucoup de son importance. En gros, avoir le bac ne sert à rien mais ne pas l'avoir est un gros handicap, notamment pour accéder à des études supérieures. C'est triste à dire mais c'est ainsi. Plus un diplôme se démocratise, plus il perd de son utilité en tant que rite permettant de séparer les forts des faibles. (PS : Je tiens à préciser, à propos de la dernière phrase, elle ne reflète pas vraiment ma pensée mais plutôt une théorie assez intéressante que j'ai trouvé dans un livre.)

EDIT : 78e message. Ouai, vive le 7-8 !! lol!


Dernière édition par Max M. le Ven 14 Mar - 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Ven 14 Mar - 10:23

Citation :
Fondamentalement, je pense que ce qui cloche à la base, c'est l'enseignement.

Incontestablement le problème n'est pas le diplôme en lui-même mais l'enseignement depuis le tout début de l'entrée à l'école (même maternelle). Peut être pourrait on avoir autant de monde qu'actuellement à l'obtenir si les cours, notamment à l'école primaire, était plus poussés, que l'ambition était plus grande ! Mais peut être que certains décrocheraient rapidement avec un niveau plus dure.

Ca pose aussi le problème des autres filières (pro, techno...) qui sont méprisées et dont les réformes risquent d'aggraver leur perception compréhensive ("voie de garage"). Ca peut soulever le problème de certains professeurs mais ce n'est pas en les attaquant et les mettant en cause qu'on fera avancer le débat.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Ven 14 Mar - 23:15

François, qu'est-ce qui t'permet de dire que le bac de 1924 valait un bac + 3 ?

Sinon, non, je pense que c'est important qu'un maximum de personnes puissent avoir le bac. Parce que je ne comprends pas à quoi ça sert de faire quelque chose de très très dur, accessible juste à une minorité de personnes avec l'esprit ouvert à ces difficultés...

Je pense, aussi, au contraire que rendre le bac aussi accessible, n'est pas si grave en soit, ce qui l'est, c'est le début : à savoir le fait que certaines choses sont tolérées, acutellement, alors qu'elles sont extrêment graves : je veux parler de la langue française elle-même. Ma prof de Français connaît d'autres profs qui ne prêtent pas attention à la syntaxe, à l'orthographe ou à la conjugaison dans un devoir comme un commentaire composé ou une dissert. Donc, donner le bac à quelqu'un qui fait encore des fautes de Français, de manière répétitive, je trouve ça pas acceptable. Parce que l'orthographe (hormis dyslexie et cas particuliers) est accessible à tout l'monde ! C'est juste quelques règles comme ça, qu'on peut retenir très facilement, à force d'apprentissage et de rigueur. Certains d'entre nous, en sont la preuve.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Ven 14 Mar - 23:50

Le bac a perdu du niveau parce qu'il s'est démocratisé. Quand seule une minorité des gens passaient le bac, le niveau était bien plus élevé. En partie à cause du fait qu'il n'y avait que des bons élèves, doc une progression plus rapide. Je l'ai vérifié par moi même au Sénégal, les programmes y sont beaucoup plus importants au collège (1 à 2 ans d'avance) magré de effectifs bien plus importants que chez nous.
Je pense en effet qu'à un moment, il va falloir arrêter de se faire des illusions, l'éducation à deux vitesses fonctionnerait peut-être mieux. Dans le sens où ceux qui sont se dirigent vers des grandes études et ont le niveau de travailler plus vite devraient pouvoir le faire. Quand dans une classe on a des élèves très rapides et des élèves qui mettent plus de temps à assimiler, c'est souvent les plus rapides qui sont le plus pénalisés. On finit très vite par se démotiver, je peux vous l'assurer.
C'est pourquoi un système à deux vitesses, de façon réfléchie bien évidemment, et plus orienté vers différents centres d'intérêts serait peut-être plus bénéfique pour chacun. Je m'explique : on pourrait avoir une éducation où chacun soit réèllement à sa place. Je ne pense pas que le bac soit bénéfique à tout le monde. Je ne vois pas pourquoi tout le monde doit atteindre le niveau du bac dans toutes les matières. Je pense surtout aux maths, qui, la plupart que temps, ne servent à rien. Personne ne me fera croire que, de la façon dont elles sont enseignées aujourd'hui, elle servent à tous. Il est important de faire suffisament d'études pour pouvoir comprendre le monde qui nous entoure, s'exprimer, s'épanouir etc. Mais certains cours ne permettent pas d'aller dans ce sens.
Il faut changer les mentalités, afin que tout le monde comprenne enfin que tout le monde n'a pas besoin d'études renommées et que si on a un projet d'orientation, la seule chose qui compte est de faire les études qui nous amènent au bon métier.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Ven 14 Mar - 23:58

Je suis d'accord avec toi. Enfin, ça prête à confusion c'que tu dis, quand même, quand tu parles de l'école à deux vitesses.
Ma mère travaille dans un collège. Son dirlo a proposé ça et l'a appliqué (c'est une école privé, ils font un peu c'qu'ils veulent... no comment...). Le résultat à été catastrophique. Dans la tête des élèves, c'était : on nous met ensemble, on est les plus nuls, on avancera jamais. C'est pas la bonne attitude, mais j'ai envie d'dire : qui aurait fait mieux ? Certainement pas moi.

En fait, je suis d'accord avec toi concernant la non-utilité de beaucoup de matières pour beaucoup d'élèves, mais qu'est-ce que tu proposes ? Je n'ai pas très bien compris.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Sam 15 Mar - 0:14

Je suis pour le collège unique et une distinction qui se ferait au moment de quitter la 3e. Comme c'est déjà le cas, mais avec deux lycées différents plutôt qu'un, tout en gardant les autres voies d'enseignement. C'est déjà le cas en Allemagne en ça fonctionne plutôt bien. Il faut être réaliste, tout le monde ne se voue pas à étudier la mécanique quantique, à faire une fac de philo ou à faire des études longues. Il faudrait donc un lycée qui prépare à des études longues post-bac et qui donne donc des bases solides et importantes qui seront complétées après le bac et un lycée qui aurait plus pour vocation de diriger vers des études plus courtes, plus spécialisées, dans lequel on aurait donc des spécialisations un peu plus variées et surtout, des cours utiles, donc qui ont une application pratique. De plus, dans cette deuxième voie, on aurait une formation minimum mais suffisamment importante en français, philo etc. pour sortir de ce lycée avec une culture suffisante même si on n'en refait plus après. Bien sûr, il faudrait toujours une communication entre les deux types de lycées pour permettre une réorientation.
Ce sytème permet à ceux qui veulent faire des grosses études (bac+5 et +) d'avoir vraiment des connaissances en sortant du bac et à ceux qui ont une visée plus courte de ne pas avoir à faire des cours en trop. Un exemple, je suis en Term S et certains cours qu'on fait en maths ne serviront à personne : même si on fait des études assez longues en sciences, on a pas besoin de toutes les notions de maths dont beaucoup ne servent qu'à ceux qui s'orientent dans les maths ou les sciences phy.
Mais bon, avant de pouvoir faire un système comme ça, il va falloir faire comprendre à la société toute entière que les études ne condionnent aucunement la "réussite sociale" et qu'un personne motivée réussira dans n'importe quel secteur même sans diplômes.
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Sam 15 Mar - 0:35

Euh... Je n'ai peut-être rien compris mais ce que tu proposes ressembles beaucoup à la distinction entre filières générales et professionnelles, voire technologiques. C'est un peu plus accentué, notamment en augmentant le niveau des filières générales mais ça y ressemble quand même beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Sam 15 Mar - 13:37

Citation :
Il faut être réaliste, tout le monde ne se voue pas à étudier la mécanique quantique, à faire une fac de philo ou à faire des études longues.

Sans parler de réalisme ou non, si tout le monde choisissait les filières longues, ça créerait un désiquilibre. Il faut donc tout simplement que les apprentissages soient les plus poussés jusqu'à la 3e (avec un collège unique évidemment) pour que ceux qui quittent l'école aient un bon bagage culturel. Cet enseignement doit commencer dès la maternelle avec des ambitions intelectuelles plus importantes et pas seulement du par coeur abrutissant.

Je suis assez d'accord pour deux types de lycées comme l'explique schmprf mais c'est déjà le cas (même si c'est très compliqué).
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Sam 15 Mar - 19:52

Un enseignement plus poussé à la maternelle ? Ca me fait penser à un livre polémique publié récemment. D'après les professeurs qui lui répondait, l'attention d'un élève de cet âge est assez volatile et on peut donc difficilement les concentrer sur des cours sur une certaine période. On n'a déjà du mal à appliquer les programmes actuels alors en faire de plus poussés...
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lilou
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 10:11

La distinction à la fin de la troisième entre les filières générales qui mènent aux études longues et entre les filières techno pour les études courtes ça existe déjà...
Tu voudrais rajouter une sorte de lycée général mais qui ne servirait pas forcément pour les gens qui veulent faire des études longues ni techno donc pour faire quoi ?

Mais si on "pousse" les gens à se diriger vers une de ces filières pour soi disant mieux les orienter, ça devient dans ce cas de la sélection car seuls ceux qui ont le niveau pourraient accéder aux lycées généraux.

A la sortie du lycée, ces mêmes personnes iraient vers des études longues du type grande école ou fac et ce seraient eux qui deviendraient les têtes pensantes du pays. Une élite serait ainsi crée pour rejoindre les hauts postes à responsabilité de notre pays et le gouverner à travers les sphères politique, économiques etc ..

Ce système que tu décris est la mise oeuvre voulue par le gouvernement de sarko avec l'orientation à la fin du lycée et la LRU.

Chacun doit pouvoir choisir la voie qui lui plaît dans ses études. Une personne peut tout à fait se révéler dans des études longues alors qu'elle ne semblait pas y être disposé au départ.
De gens venus de filières techniques peuvent tout à fait réussir dans des études à la fac ou en grande école !

De plus, pour avoir accès à ce lycée destiné aux études longues que tu décris il faudrait forcément un examen d'entrée pour connaître le niveau des gens, peut être que ca existe déjà avec le Brevet et le Bac...

Oui le Brevet et le Bac sont une loterie, mais ces examens doivent ils devenir difficile pour que seulement les gens ayant un très bon niveau les réussissent ?

Ou alors est ce que le plus important n'est il pas que le savoir, la culture, soi démocratisé et accessible à tous ?

Peut importe les notes, l'essentiel est que chacun puisse apprendre et tout le monde ait les mêmes connaissance !
Ce n'est pas à petit groupe de gens soi disant plus aptes à réussirent que doit revenir le savoir mais bien à l'ensemble de la population.
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schmprf
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 11:32

Quand je parle d'études longues ou courtes, je parle des études universitaires. Donc, des différences entre ceux qui s'orientent plus vers un doctorat et ceux qui s'orientent plus vers une licence. Quelqu'un qui sait qu'il va faire des études longues post-bac peut se permettre de n'apprendre que de la théorie, l'usage pratique des notions lui venant plus tard. Un exemple, un élève se vouant à travailler dans la physique appliquée apprend la mécanique newtonienne de façon approfondie et appliquée et doit donc concentrer son travail sur cette même mécanique et ses applications directes. Un élève qui lui veut travailler dans la mécanique quantique par exemple ne se sert de la mécanique classique que pour la notion de base, elle ne lui sert pas directement par la suite.
Je n'ai peut-être pas été clair dans mes propos mais l'idée serait peut-être plutôt de créer une "filière d'excellence", pour ceux qui dès la fin de la troisième se voue à des études longues (master ou doctorat) et qui n'aurait donc pas véritablement les mêmes choses à étudier que les autres. Ca peut ressembler à une éducation à deux vitesses, mais de toute façon, ces élèves auront forcément une meilleure formation si à terme ils font des étude plus longues, ce sytème leur permet surtout de leur éviter une perte de motivation mais aussi peut-être une perte de temps. On pourrait donc garder le lycée tel qu'il est actuellement mais avec une structure complémentaire qui permettrait une préparation à des études longues et difficiles. Figurez vous que ce système éxiste déja plus ou moins. En effet, à la sortie du lycée un élève peut très bien aller en classe prépa et à la fin de la prépa rejoindre la fac au même niveau qu'un élève qui a eu le bac en même temps que lui et qui est lui passé par la fac. Seulement, l'enseignement en classe prépa étant plus dur et plus complet, celui qui en vient peut en tirer un avantage. Tant que les différentes structures peuvent se recouper et qu'une réorientation est possible, personne n'est réèllement désavantagé.
Je tire cette idée d'une vérité, il y a des élèves potentiellement très bons mais qui n'ont pas toujours l'occasion d'exploiter leurs capacités, parce que les programmes sont fait pour tous et qu'un élève trop rapide ne peut pas aller à son vrai rythme. La création d'une autre voie, une voie d'excellence ou l'admission se fait simplement sur les capacités (et non sur les moyens pour une fois) permettrait donc de déceller dès la fin de la troisième des élèves doués, de toutes horizons mais en effectfs suffisament réduits pour que cela ne porte pas atteinte aux élèves qui eux mettent un ou deux ans de plus pour découvrir leur voie et leur potentiel.
Je voudrais ajouter queje ne souhaite pas du tout aller dans le sens de Nicolas Sarkozy mais je comprends que mon idée puisse paraître étrange et que j'ai à la réexpliquer plusieurs fois pour que tout le monde, à défaut d'être d'accord, ait compris son réèl sens.
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 14:05

Dès la fin de la troisième, les gens sauraient s'ils veulent faire un licence ou un doctorat ? Ils sauraient déjà s'ils veulent faire de la physique appliquée ou de la mécanique quantique alors qu'ils ne connaissent pas ces termes ? Dans ce cas, on pourrait imaginer que ceux qui se destinent à des études professionnelles sauraient déjà quels métiers ils veulent faire. Donc on pourrait faire un apprentissage à 14 ans, non ?

Plus sérieusement, les élèves ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent faire en fin de troisième, il faut être réaliste. Des changements peuvent intervenir à tout moment et il ne faut pas en enfermer certains dans des filières d'excellence tandis qu'elle serait interdite d'autres. De plus, j'ai aussi un peu peur de l'ambiance qui règnerait dans ces filières où, comme dans les prépas, l'éducation serait axée sur la compétition entre élèves. On a déjà une ambiance de merde en prépas, pas besoin d'en avoir une aussi au lycée.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 15:17

Il y a des élèves qui en fin de troisième savent ce qu'ils veulent faire, ou du moins dans quelle branche ils veulent s'orienter (scientifique, économique , littéraire...) et qui ont déjà des capacités dans ces branches. Leur permettre d'entrer dans une filière d'excellence leur permettrait de mieux mesurer les enjeux de l'orientation qu'ils souhaitent tout en leur permettant de revenir dessus plus tard. Un élève qui sait déja en fin troisième qu'il veut devenir chercheur par exemple n'a pas à être pénalisé par la règle générale qui l'empêche de choisir jusqu'à la première dans quelle direction il souhaite s'orienter (je me base sur ma propre expérience entre autres). Avoir une filière d'excellence permettrait de plus de faire taire ceux qui continuent de prétendre que nous n'avons plus de bons élèves et qui tentent d'appliquer le système américain totalement.
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 17:27

Je veux bien croire qu'ils y aient certains élèves qui soient comme tu les décris mais, selon moi, ils sont extrêmement minoritaires. Certains peuvent croire savoir ce qu'ils veulent faire en fin de troisième mais cela peut changer à tout moment de leur scolarité, notamment après l'entrée au lycée où les cours sont quand même différents de ceux du collège. Si les élèves qui entreraient dans des filières aussi spécialisées se rendaient soudain compte que leur choix ne leur convient plus, il serait difficile pour eux de faire machine arrière. Voilà pourquoi je ne pense pas que ce soit une bonne mesure.
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schmprf
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 19:00

Quand je parle de filières spécialisées, je ne veux pas dire faire seulement certains cours, les élèves pourraient suivre le même programme que les autres mais de façon plus approfondie, avec davantage de travail et des cours quelque peu plus orientés. Ils n'auraient donc aucun mal à réintégrer les filières classiques.
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 21:26

Comment pourraient-ils avoir le même programme mais plus poussé sans augmenter la durée des cours ? On gagne certes un certain temps s'il n'y a que de bons élèves mais ce gain de temps est-il réellement suffisant ?

Je m'interroge aussi sur l'ambiance qui pourrait régner dans ces classes, je crains notamment une ambiance beaucoup trop axée sur la compétition.
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KOC Mathieu
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 21:32

Il y a tout un réseau de soutien, qui est en train de se faire détruire par la politique économico-sociale éducative de ce président...


LA bac est une loterie ? xD Ok je sors.


En tout cas débat interessant je suis sa de près.
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Hoperesse
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Dim 16 Mar - 23:12

Hum, Valentin, j'ai aussi du mal à comprendre ton idée. Je suis plutôt d'accord avec Max. En fait, la seule chose que tu changerais, ça serait le fait que dès la troisième, on aurait la possiblité d'approfondir certaines matières ? Je comprends pas très bien, ça m'a l'air très flou. Et l'école à plusieurs vitesses, effectivement, comme Max l'a dit, on l'a déjà avec Bac Pro/G/et Tech. C'qu'il faudrait, c'est insister sur l'égalité entre chaque voie, je crois.
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Lun 17 Mar - 0:25

Il faudrait savoir alors. On n'égalise ces filières ou au contraire on les différencie encore plus ? Pour moi, ni l'un ni l'autre. Ces trois genres de filières sont bien différents et on ne peut pas les comparer. Elles préparent toutes les trois à des métiers différents mais tous nécessaires. Ce que semble proposer schmprf, c'est une filère générale où, comme dans des écoles de surdoués je pense, il n'y aurait que des élèves très doués et avec qui, du coup, on pourrait aller plus vite. Je me trompe ?
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Tõtõ
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Lun 17 Mar - 15:16

Les égaliser dans le sens ou aucune ne doit être considérée comme une "sous" filière et pas sur l'homogénéisation des programmes.

Après je suis pas spécialiste mais les licences professionnelles ça existe non ?
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plouc
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Lun 17 Mar - 17:16

'le bac serait une loterie' haha n'importe quoi, parler de loterie juste parce qu'une copie reçoit un 4 ou un 14 selon le prof c'est nimporte quoi, cette étude n'a aucune valeur !!
Les profs ne sont pas parfaits (ca c'est sur lol) et y'aura toujours des ecarts plus ou moins grand, des profs qui pensent comme ci, comme ca, d'autres plus philosophes, certains gauchos d'autres radins , il suffit que la copie valle 9-10 un prof super exigeant et radin mettra facilement 5 il suffit qu'il y ait 3 fautes d'ortho il baisse a 4, un autre prof qui note super large, très cool peut mettre 14 ... c'est sur c'est assez incroyable mais bon ca m'etonne pas tellement ...
Rien que la difference entre un tout jeune prof qui sort de ses études qui va noter assez cool, un vieux aigri qui refile que des mauvaises notes ...des cas comme ca sont assez frequents ...

Mais c'est sur qu'ya beaucoup de problemes faudrait en corriger pas mal .. notamment sur le systeme de notation (comme la dit shrmpf pour la philo) , moi ca me rappelle un bac blanc d'éco, la prof avait laissé par inadvertance le corrigé de la disserte au fond du tas de copies, moi j'ai tout pompé en reformulant les phrases etc etc en faisant bien gaffe (bon jsuis pas tres fier de moi, mais d'un coté si quand meme :p) ben jme suis tapé 7 !! J'ai halluciné !! Apres j'ai relu la correction ben j'avais mis exactement pareil !

fin bon voila
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lilou
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Lun 17 Mar - 20:34

Le problème de cette école à 2 vitesses que tu proposes est bien sur le fait qu'à la fin de la 3ème on ne sait pas toujours ce qu'on veut faire !

De plus, il n'y a pas de différence entre préparer une licence, un master, un doctorat !
Avec une licence on ne fait rien ! Ce n'est pas un diplôme qui permet d'accéder à un métier ! La licence est là pour préparer le master puis le doctorat !

Choisir la fac c'est choisir des études longues !

Créer des cours suplémentaires et plus durs ça existe déjà avec la prépa.

Je pense plutôt qu'il faudrait démocratiser l'accès à ses études longues ainsi qu'à la prépa, comme le fait science po en recrutant parmi des jeunes de milieux défavorisés qui ont les capacitées de mener des études longues.
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Max M.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Lun 17 Mar - 23:14

Je veux bien reconnaître qu'une licence ne prépare qu'à un master (et encore, est-ce réellement le cas des licences pros ? Je ne sais pas, je ne m'y connais pas assez) mais un master peut permettre de s'insérer directement sur le marché du travail. Un doctorat est loin d'être nécessaire, c'est même parfois une qualification superflue, qui n'a en fait d'utilité que pour ceux qui veulent devenir chercheurs.

Démocratiser les classes préparatoires ? La spécificité des classes prépas, c'est justement qu'elles sont sélectives. Sciences Po est un cas bien particulier, à mi-chemin entre les prépas et les universités. En outre, la convention Sciences Po consiste à faire passer un examen différent à des élèves issus de certains lycées et ne peut donc marcher que s'il y a un concours, ce qui n'est en l'occurence pas le cas des classes préparatoires.

Pour revenir au sujet initial, cette étude ne remet absolument pas en cause le bac, malgré son titre provocateur et ce que voudrait croire la Peep (qui compte supprimer le bac afin de le remplacer par un contrôle continu), mais la notation. Comme l'a dit Plouc, les professeurs ne sont pas objectifs et ce n'est pas nouveau. Au fond, c'est vrai que la double correction permettrait sans doute de rectifier le tir et d'attribuer donc une note plus juste. Le contrôle continu n'est pas possible, cela serait la source de bacs différents selon les établissements, c'est-à-dire une certaine discriminination.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Mar 18 Mar - 15:01

Quand elle parle de démocratiser les classes prépas c'est permettre à tous d'y accéder dans le sens de le permettre aux élèves de tous les milieux. Les élèves qui vont en prépas sont en majorité des fils de familles aisées ou d'enseignants. En effet, les gens qui n'ont pas eux-même fait de prépas et ne sont pas dans l'enseignement ne savent souvent même pas ce que c'est malheureusement. Dans beaucoup de familles très aisées (vous voyez en gros qui je fais référence), les parents savent (ou plutôt pensent savoir) avant même qu'un enfant naisse qu'il fera une prépa. Alors que si vous allez dans une famille normale, les parents ne savent pas souvent ce qu'est une prépa ou comment y accéder. Les enfants qui n'ont jamais entendu parler des classes prépa et auxquels les profs ne les proposent pas n'ont donc aucune chance de rentrer dans ces classes qui sont donc souvent réservées aux fil(le)s à papa. Le gouvernement avait lancé une bonne idée (pour une fois) quand il voulaient que les proviseurs de tous les lycées présentent au moins 5% d'élèves en prépas.
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MessageSujet: Re: Le bac serait une loterie   Mar 18 Mar - 17:17

Citation :
Un enseignement plus poussé à la maternelle ?

Peut être qu'en maternelle tout va bien. Attention je ne connais pas le dossier mais je sais qu'entre la primaire et le collège, j'ai dû au moins perdre une année. Enfin il en faut pour tout le monde mais ma théorie est que ce n'est pas parce que les cours sont un peu plus hardus que les élèves vont décrocher.

Citation :
Mais si on "pousse" les gens à se diriger vers une de ces filières pour soi disant mieux les orienter, ça devient dans ce cas de la sélection car seuls ceux qui ont le niveau pourraient accéder aux lycées généraux.

C'est vrai que c'est dangereux, ça crée une élite et déjà ça me gène de penser que les jeux seront joués dès la seconde. Pourtant, qu'1/3 des lycéens soient réorientés ou redoublent en seconde ça montre que qqchose ne tourne pas rond. Je propose donc (même si je ne suis pas fan des diplômes) que le brevet soit un poil plus difficile.

En plus ce n'est pas à 14/15 ans qu'on connaît sa filière future (longues ou courtes études).

Citation :
Plus sérieusement, les élèves ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent faire en fin de troisième

Ca dépend des cas. Mais on ne peut pas éliminer les élèves des filières supérieures pour le simple fait qu'ils ne connaissent pas leur orientation en 3e.

Citation :
Il y a tout un réseau de soutien, qui est en train de se faire détruire par la politique économico-sociale éducative de ce président...

Tu veux dire quoi là ? confused

Concernant les filières il y a des amménénagements à faire. On ne peut pas voiler la face, la filière L a une mauvaise réputation et pour cause, les débouchées sont limitées ! Je ne partage pas l'acharnement sur la ES et je promose de donner des cours de sociaux dès la 1ère (1h/semaine) aux L et S.

Enfin, au lieu de créer une nouvelle filière d'excellence, il faudrait plutôt que toutes les filières actuelles conservent leurs options (en danger à cause des suppressions de postes) et que leur financement soit revu à la hause pour que tout le monde bénéficie d'un enseignement de qualité !
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